О жеребьёвке

Якщо Ви не знаєте, в який розділ писати, пишіть сюди!
Відповісти
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

2 Korsak

Я смотрю в будущее, где нет места решению судьи по вопросу жеребьёвки., всё решает программа

"В том случае, когда по выбранному критерию (в данном случае это величина рейтинга и другого здесь нет) два человека имеют равные показатели, твое заключение вряд ли является неоспоримым.
Чаще всего такие случаи не доводят до сравнения цвета глаз и оставляют на усмотрение судьи. чтобы он он мог рассадить за разные доски братьев и сестер"

Я тебе не предлагал сравнивать цвет глаз, а алфавитный порядок - это общепринятая процедура сортировки во всех сферах деятельности человечества, а не только в жеребьёвке.


"Нет, Валера. Не делай вида что ты не понимаешь о чем речь."

А ты не занимайся манипуляциями.
Журомский, выиграв у Тихого, который тогда был сильным первым даном, обошёл бы ещё одного первого дана и третьего дана - я говорю о фактической силе, а не тех былых заслугах, которые есть у Вдовина Андрея и Богацкого Аркадия. Да, это нехорошо, но это плата за то, что ты дал незаслуженно Журомскому пол очка, нейтрализовав коэффициенты Бухгольца и другие, оставив тем самым его вне конкуренции.
Вот на это нужно смотреть.
Поэтому предлагаю если и давать по пол очка за пропущенный тур, то только если их чётное количество, за нечетный пропуск давать ноль очков.
И если игрок уже хотя бы тур сыграл, то в дальнейшем за пропуски начислять ноль очков.
И потом, чего ты меня критикуешь за свои же ошибки? Это надо быть мастером!
Кто тебя заставлял Журомского сводить с нижней группой?
Сегодня ты глядя в 2007 год говоришь, что тогда ошибался, в 2009 году будешь говорить, что сейчас ошибаешься.
А где система? Видна только система ошибок.
Но как говориться, не ошибается тот, кто ничего не делает.
Так что вс хорошо.
Надеюсь, что наш спор пошёл на пользу и мне и тебе и зрителям с попкорном. :D
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

Ладно, успокоились.
Я просто на примере тебе показал что оставлять с половиной очка в нижней очковой группе (как ты предлагаешь делать в половине случаев) это ошибка, которую я уже один раз сделал, признал ее, и повторять не собираюсь.

А польза от этого нашего спора еще и в том, что я пришел к выводу что исходя из логики системы справедливо (особенно с точки зрения влияния подъемов/спусков на итоговые места) игроков с дробным количеством очков добавлять в верхнюю группу не на позицию в соответствии с рейтингом, как я делал на второй лиге, а на последнее место в этой очковой группе не зависимо от рейтинга.

Ну что ж, еще с одним частным случаем разобрались и нашли даже как его улучшить. И то хорошо.

С другим частным случаем вывод такой - я скорее изменю алфавит чем посажу играть родных или близких людей. Причем скорее всего разведу родственников, даже если в соответствии с рейтингом будет четкая (без совпадений) ранжировка. Как я писал выше, строгое соблюдение нумерации в пределах верхней или нижней половины очковой группы имеет наинизший приоритет и избегание партий между представителями одного города (клуба, семьи и т.д.) является достаточным основанием для того чтобы изменить эту нумерацию.

С уважением, Корсак
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »


Я просто на примере тебе показал что оставлять с половиной очка в нижней очковой группе (как ты предлагаешь делать в половине случаев) это ошибка, которую я уже один раз сделал, признал ее, и повторять не собираюсь.
Ошибка в пол-очке.
Но и с пол-очком проблема возникает только в последнем туре и то, если опускать на самого сильного в нижней группе, то проблема маловероятна.
Но сводить 4 дан со вторым кю только ради того, чтобы этот 2 кю не дай бог не выиграл у кого-то - это плохо, значит что-то в самой системе не так.


А польза от этого нашего спора еще и в том, что я пришел к выводу что исходя из логики системы справедливо (особенно с точки зрения влияния подъемов/спусков на итоговые места) игроков с дробным количеством очков добавлять в верхнюю группу не на позицию в соответствии с рейтингом, как я делал на второй лиге, а на последнее место в этой очковой группе не зависимо от рейтинга.
Да, это прогресс.


С другим частным случаем вывод такой - я скорее изменю алфавит чем посажу играть родных или близких людей. Причем скорее всего разведу родственников, даже если в соответствии с рейтингом будет четкая (без совпадений) ранжировка. Как я писал выше, строгое соблюдение нумерации в пределах верхней или нижней половины очковой группы имеет наинизший приоритет и избегание партий между представителями одного города (клуба, семьи и т.д.) является достаточным основанием для того чтобы изменить эту нумерацию.
Ты забыл ещё упомянуть религиозные предпочтения, политические, они тоже очень важны в том аспекте, о котором ты говоришь. Люди просто могут между собой быть друзьями.
И возьмем любой турнир, там представителей одного города большинство и лишая скажем киевлян в киевском турнире возможности игать друг с другом, можно ухудшить прогноз жеребьёвки на последующие туры.
Ты всего не уследишь и из-за этого портить жеребьёвку другим не стоит.
В шахматах такие комбинации прокручивают, что тебе и не снилось.
И судья здесь бессилен.
Определить, что лучше, посадить игроков одного города или нет без ухудшения условий для жеребьёвки может решить только арбитр, программе это сделать не под силу. Если же алгоритм построен подобно программе Герлаха, то говорить о системе жеребьёвки ФИДЕ или по-киевски не приходится.
Насколько я понимаю, ты пытаешься отстоять право арбитра решать вопросы жеребьёвки. Зачем?
Тебе нравится субъективность?
Где есть субъективность там нет справедливости.
Когда в положении объявляется, что жеребьёвка проводится с использованием такой-то программы, то участники, изъявившие желание участвовать в таком турнире, соглашаются с теми возможными ошибками, которые может допустить программа( если такое может иметь место), но если даже ошибка произошла, то нельзя упрекать в субъективности по отношению к какому-либо игроку( особенно такие подозрения бывают, когда речь идёт о больших призах), все понимают, что это неумышленное действие и пртензии возможны разве что к автору программы.
Тебе нравится нести груз ответственности за результаты турниров? Зачем тебе это?
BAM
Administrator
Повідомлень: 1312
З нами з: 10 березня 2003, 22:06

Повідомлення BAM »

е тех былых заслугах, которые есть у Вдовина Андрея и Богацкого Аркадия
Валера, ты меня с Андреем Вдовиным сравниваешь, 3 даном обзываешь? :(
Совесть у тебя есть?
Так и обидеться можно.
shop.ufgo.org - литература и оборудование по Го
bigo.baduk.org - BiGo Assistant - база знаний по Го
fuseki.info - BiGo онлайн.
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

Аркадий Михайлович!

Не обижайтесь!

Все же понимают в чём разность ваших заслуг.

Мы и так тут понаписывали уже на целый трактат, а описывать все подробности - это же выше крыши.
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

Анализ ошибок жеребьёвки Кубка Корейского посла

Вначале хочется отметить высокий организационный уровень турнира. Общее впечатление о турнире положительное.

Теперь о жеребьёвке.

Прежде всего хочется сказать о прогрессе, который произошёл по сравнению с предыдущим всеукраинским турниром - Второй лигой Украины - участникам присваивались только целые числа в коэффициенте Мак-Магона. Заметно, что это произошло после 5-го или 6-го тура, когда стали видны явные перекосы. Судейской коллегии не захотелось наступать в который раз на ту же швабру и то, "о чём так долго говорили большевики сбылось". :)

Если кому-то не понятен смысл предыдущей фразы, то рекомендуется прочитать последнюю мою дискуссию с Корсаком в этой ветке. Приятно, что Владимир Фёдорович всё же последовал моим рекомендациям, но неприятно то, что воевал "до последнего патрона".

Есть веские основания, например, Жураковскому предъявить претензии к судейской коллегии, которая по ходу турнира меняла его коэффициент Мак-Магона, что сказалось на его коненчном результате.

Таким образом, жеребьёвка по-киевски, как любое другое научное течение диалектически развивается. :)

Теперь остановимся на ошибках над которыми ещё следует работать.

Небольшое замечание к итгоговой таблице - отсутствие рейтинга, который брался во внимание при определении номеров в очковых группах, существенно отнимает время и затрудняет анализ жеребьёвки.

Мои замечания могут быть неточными и более того совершенно лишёнными здравого смысла, но всё же просьба аргументы типа "учение Ленина всесильно потому что оно верно" не рассматривать.

Рассмотрим жеребьёвку 6-го тура, очковые группы 17, 16.

По той информации о рейтингах, которую я собрал получилась следующая картина:

Очковая группа 17:

Черненко (в спуске по нечёту)
Леонтьев 2285
Обловатный 2167
Яструб Ю. 2160
Голиней 2116
Карпович 2101
Захарченко 2067
Качановский М. 2044

В спуск идёт два(???) человека (Яструб Ю.,Голиней) неизвестно почему. Черненко опускается(второй тур подряд!!!) на Карповича.
Причины спуска Черненко не рассматривались. Меня интересует расклад прежде всего в той очковой группе, где я играл. Непонятно почему Яструб и Голиней спустились, поскольку они могли играть между собой и были в разных половинках очковой группы(по жеребьёвке Корсака запрет на переход из одной половинки группы в другую имеет больший приоритет, чем спуск).
Ну ладно, спустили так спустили.
Далее...

Очковая группа 16:

Яструб Ю. 2160 (в спуске)
Голиней 2116 (в спуске)
Морозов 2215
Ливеринов 2084
Денисенко 1939
Козельских 1908

При таком порядке игроков в группе я должен был подняться на Яструба, Голиней на Денисенко, а Морозов играет с Козельских. Почему вышел другой расклад и меня подняли на Голиней остаётся загадкой.
Я уже думал, что дело в рейтинге(хотя здесь порядок игроков в верхней подгруппе несущественен) и поставил Морозова на первое место.
Тогда получился бы расклад, когда я не поднимаюсь второй раз подряд и соблюдались бы все условия жеребьёвки по-Корсаку (одним из критериев жеребьёвки по-Корсаку есть запрет подъёма второй раз подряд). Но и этого не было.
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

прошло 9 месяцев с момента слов Небайдужого(Oct 5 2007, 01:04 PM ):
---------------------------------------------------------------------------------------------
"Над цією системою правил варто працювати разом, щоб сумісними зусиллями наближати її до досконалості. Якщо є якісь конструктивні пропозиції з цього приводу, давайте будемо їх обговорювати."
---------------------------------------------------------------------------------------------
И моего ответа(Oct 14 2007, 01:05 PM ):
---------------------------------------------------------------------------------------------
"Что предлагаю я? Смотреть на вещи объективно и видеть то, что есть на самом деле.
Конструктивные предлоения по поводу жеребьёвки по-киевски:
1. Изучить правила жеребьёвки по швейцарской системе, изложенные в правилах ФИДЕ.
2. Найти недостатки с точки зрения жеребьёвки турниров по Го(например, учет цвета при образовании пар).
3. Внести свои коррективы, используя основные принципы жеребьёвки по-киевски.
В результате получим уникальную систему жеребьёвки, которую можно алгоритмизировать.

Конструктивное предложение к Европейской федерации Го:
Провести ряд мер по систематизации информации, связанной с системами жеребьёвки, используемыми в Го, в результате которых появится доступ любителей Го к алгоритмам жеребьёвки турниров. "
----------------------------------------------------------------------------------------------

Когда же начнётся обсуждение предложений?
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

Продолжим анализ последнего кубка посла Кореи.

Если в предыдущем посте существуют вопросы и непонятно, судья ошибся или это так своеобразно применена система Корсака, то следующий пример иллюстрирует, что основополагающий принцип "Если сильнейший выигрывает, то он должен занять итоговое место выше слабейшего" нарушается.

Первый тур. В верхней группе Мак-Магона 15 участников. Из-за нечёта идёт в спуск Панькин. Это в соответствии с правилами Корсака.
Панькин выигрывает у всех, кто слабее него и проигрывает всем, кто сильнее него. В результате его обходят Скочко и Кокозей Владимир, которые слабее него, и несмотря на то, что они проиграли в первом туре. В чём причина? Понижение в первом туре.
Это классический пример, показывающий, что среднего в первом туре понижать нельзя.
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

просьба обсуждать жеребьёвку в фомуме. В телефонном режиме не очень удобно, поскольку собеседник может быть не готов к разговору, у него нет времени чтобы обдумать ответ и исправить ошибку.

Последний пример на юношеском чемпионате Мира дал повод опять обратить внимание на важность очков Бухгольца в начале турнира.

Ни у кого не вызывает сомнения истинность выражения: "Як і говорилось на початку теми, програш в першому турі не посприяв Артему в коефіцієнті. Всього 1 очко в коефіцієнті Бухгольця відділило його від четвірки фіналістів." в теме о выступлении наших ребят на чемпионате в Китае.
Но почему-то фраза "Панькин был спущен в первом туре и потому не попал в призёры(он имел восьмой рейтинг в турнире)" вызывает бурную реакцию.
Любому игроку мало-мальски знакомому со швейцаркой ясно, что в начале турнира важно попасть в "хорошую компанию", чтобы иметь хорошие шансы на призы. Для Панькина спуск в первом туре был равнозначен поражению от слабого игрока, поскольку он попал в "плохую компанию" и для призового места ему нужно было выигрывать ещё три партии.
Выиграв в первом туре у равного по очкам, Панькину достаточно было и двух побед при среднем раскладе.
Спуск во втором туре равнозначен тому, что игрок проиграл в первом туре равному себе, хотя он у него выиграл.

P.S. Просьба аргумент, что Панькин имел девятый рейтинг, потому что ещё есть Жураковский, не рассматривать ввиду абсурдности.
BAM
Administrator
Повідомлень: 1312
З нами з: 10 березня 2003, 22:06

Повідомлення BAM »

Аргумент не принимается.
Панькин не занял 8-е место, потому что его занял Плющ, который выступил сильнее, чем должен был, выиграв уже в 1 туре у Качановского.
shop.ufgo.org - литература и оборудование по Го
bigo.baduk.org - BiGo Assistant - база знаний по Го
fuseki.info - BiGo онлайн.
Відповісти