Мне кажется, нужно определиться с целями дискуссии.
Моя цель - создание системы жеребьёвки, удовлетворяющей целям проведения турниров, формализация этой системы и создание программного кода с удобным интерфейсом.
На сегодняшний день наметилось два пути развития - приспособление системы жеребьёвки ФИДЕ к Го и развитие правил жеребьёвки по-Корсаку до системы.
Есть три основных варианта развития событий:
1. Отказ от системы ФИДЕ в пользу системы Корсака
2. Отказ от системы Корсака в пользу ФИДЕ
3. Создание другой системы как результата сравнительного анализа обоих систем.
Наиболее конструктивным мне видится путь, связанный с анализом двух систем как с целью поиска положительных и отрицательных сторон каждой, так и с целью выяснения общих свойств для обоих систем, как разновидностей швейцарской системы жеребьёвки.
Как сравнивать? Какие показатели являются наиболее существенными и важными?
Для этого нужно вспомнить цели турниров, проводимых по швейцарской системе жеребьёвки.
1. Выявление победителей и призёров турнира.
2. Уточнение официального рейтинга игроков.
3. Определение мест всех участников турнира в соответствии с их реальной силой.
Цели я рапсположил в соответствии с приоритетом, который обычно существует в большинстве официальных турниров.
Второй и третий пункт иногда меняются местами в зависимости от целей конкретного турнира.
Первый пункт также может быть понижен в важности, если, например, турнир квалификационный и основной целью является уточнение рейтинга участников или получение квалификационных разрядов.
Для каждого из пунктов предлагается вывести показатели, имеющие числовую характеристику. К каждому из показателей следует применять нормирующий множитель(весовой коэффициент) для приведения в соответствие к той значимости показателя, которую он имеет для данного турнира.
Интегральный показатель турнира есть сумма нормированных показателей.
Таким образом, можно будет сравнивать две системы или их модификации при помощи обычных математических отношений "больше", "меньше", "равно".
О жеребьёвке
-
Mustitz
- Пользователь
- Повідомлень: 15
- З нами з: 05 вересня 2007, 13:30
1. Выявление победителей и призёров турнира.
Выявлять победителя турнира можно по любой системе. Если система проведения турнира предоставляет возможность определить победителей турнира, то она удовлетворяет этому критерию. Поэтому этому пункту удовлетворяет обе рассматриваемые системы и многие другие.
2. Уточнение официального рейтинга игроков.
Уточнение рейтинга производится по отдельным результатам и не имеет никакого отношения к турниру.
3. Определение мест всех участников турнира в соответствии с их реальной силой.
Реальная сила игрока понятие весьма абстрактное. Если бы ее можно было определить некий ее линейный критерий, то необходимость в турнирах бы просто пропала: созвали игроков, определили их силу, раздали призовые. Или другой вариант: обсчитали рейтинг после турнира и раздали призовые в соответствии с рейтингом.
Основная задача турнира мне видится в том, чтобы определить игрока, который наиболее удачно выступил в данном соревновании. При этом в любом соревновании обязательно присутствует случайности: невозможно сыграть большое число партий, изменение мотивации игроков в ходе турнира, и т. д. В шахматах даже есть пословица на эту тему: "везет как первому призеру".
В этом плане жеребьевка должна удовлетворять следующим
(1) быть известной игрокам до начала соревнования
(2) не допускать аномальные результаты: например игрок второго кю занимает место выше второго дана, так и не сыграв ни одной партии с игроком уровня дан и т. п.
Вариаций жеребьевки может быть несколько, и при любом ее выборе всегда может найтись участник, который посчитает жеребьевку неудачной, а свой результат объяснит невезением. Часть правды в этом есть.
Выявлять победителя турнира можно по любой системе. Если система проведения турнира предоставляет возможность определить победителей турнира, то она удовлетворяет этому критерию. Поэтому этому пункту удовлетворяет обе рассматриваемые системы и многие другие.
2. Уточнение официального рейтинга игроков.
Уточнение рейтинга производится по отдельным результатам и не имеет никакого отношения к турниру.
3. Определение мест всех участников турнира в соответствии с их реальной силой.
Реальная сила игрока понятие весьма абстрактное. Если бы ее можно было определить некий ее линейный критерий, то необходимость в турнирах бы просто пропала: созвали игроков, определили их силу, раздали призовые. Или другой вариант: обсчитали рейтинг после турнира и раздали призовые в соответствии с рейтингом.
Основная задача турнира мне видится в том, чтобы определить игрока, который наиболее удачно выступил в данном соревновании. При этом в любом соревновании обязательно присутствует случайности: невозможно сыграть большое число партий, изменение мотивации игроков в ходе турнира, и т. д. В шахматах даже есть пословица на эту тему: "везет как первому призеру".
В этом плане жеребьевка должна удовлетворять следующим
(1) быть известной игрокам до начала соревнования
(2) не допускать аномальные результаты: например игрок второго кю занимает место выше второго дана, так и не сыграв ни одной партии с игроком уровня дан и т. п.
Вариаций жеребьевки может быть несколько, и при любом ее выборе всегда может найтись участник, который посчитает жеребьевку неудачной, а свой результат объяснит невезением. Часть правды в этом есть.
-
Korsak
- Главный судья
- Повідомлень: 1152
- З нами з: 13 березня 2003, 10:05
Немного разгребся с другими проблемами и появиласб возможность ответить на поставленняе здесь вопросы.
Начну с того что идеального в реальном мире ничего нет. А в вопросах идеальной (справедливой) жеребьевки таки вообще трудно чтолибо придумать.
Та система жеребьевки, которая используется в последнее время в большинстве украинских турниров близка к идеальной. хотя и работает в реальных условиях.
Почему я это говорю.
Изначально примем два утверждения
Утверджение первое - в Украине работает очень хорошая рейтинг-система, которая расставляет игроков в соответствии с их силой.
Можно это утверждение обсуждать, не суть. Примем его как есть. Тем более что каких либо нареканий на нашу РС нет, а наоборот ее очень часто ставят в пример.
Утверждение второе - хорошая система жеребьевки должна способствовать расстановке участников в соответствии с их силой.
Следствием этих двех утверждений является третье утверждение что хорошая система жеребьевки должна выстраивать в итоговой таблице всех по рейтингу.
Естественно, что высокий рейтинг не может гарантировать высокое место - для высокого места еще нужно выигрывать партии. А кто этого делать не может, то должен довольствоваться тем, что займет место ниже чем положено по рейтингу, ну и соответственно наоборот.
То есть места , занятые в турнире в соответствии с рейтингом есть своеобразное матожидание, на которое еще наложится некоторая диссперсия, определяемая успешностью выступления данного участника в этом конкретном турнире
А вот сейчас перейдем непосредствено к турниру на кубок Посла Кореи.
Если записать всех участников по рейтингу на момент начала турнира то получим
1. Богацеий Д.
2. Гальченко М.
3. Качановский А.
4. Жураковский Б.
5. Яценко Д.
6. Кравец А.
7. Ридзель С.
8. Лопатюк К.
9. Панькин Е.
10. Скочко В.
11. Кокозей Вл.
12. Плющ Ю.
13. Лысюк Д.
14. Козлов М.
15. Кокозей Вт.
16. Богацкий А.
А теперь сравним этот список с занятыми местами.
И посмотрим кто же и почему совершил наибольшие скачки в ранжировании по сравнению с рейтингом.
Максимальные прыжки сделали (на 4 ступеньки вверх) совершили Андрей Кравец и Юрий Плющ. Н это были действительно их успешные выступления, когда они прыгнули выше своей головы. Плющ сенсационно в первом туре выиграл Артема Качановского, А Кравец по ходу турнира обыграл двоих соперников, которые по рейтингу стояли выше его, Так что их (Плюща и кравца) высокие места вполне заслуженны.
На три места вверх (с 15-го на 12-е) прыгнул Виктор Кокозей, в основном за счет победы в последнем туре над более сильным Д.Лысюком.
Среди тех, кто "промахнулся" на два места (таких трое) А.Качановский, проигравший Плющу, Д.Лысюк, проигравший Виктору Кокозею и вроде как бы безвинно пострадавший таким образом Е.Панькин (он выиграл у всех более слабых и проиграл всем более сильным). Но одним из тех кто обошел Панькина был Владимир Кокозей, выигравший у более сильного Богдана Жураковского, так что будем считать что безвинно Панькин пострадал только на 1 место.
Таким образом для 10 человек из 15 (состав верхней группы Мак-Магона) "беспричинные" изменения их итогового места в таблице относительно ранжировки по рейтингу не превысили 1-го места.
для остальных же бОльшие изменения вполне обосннованы результатами партий.
Исходя из этого могу констатировать что использовавшаяся на турнире система жеребьевки себя оправдала практически на 100 % и вполне пригодна для проведения турниров.
А теперь об ошибках.
Да. они были.
Первая.
При жеребьевке третьего тура, которая проводилась поздно вечером в пятницу я забыл проверять наличие "подъемов" у игроков, на которых опускались спукавшиеся игроки. Вследсвие этого второй раз за три тура был "поднят" Сергей Волошин. хотя этого легко можно было избежать. Эта лично моя ошибка, которая объясняется элементарной усталость на тот момент.
Ошибка выянилась непостредственно перед началом тура и исправлять ее времени уже не было.
В последующих турах я отслеживал чтобы подобная ситуация больше не повторялась.
Вторая.
По причине недисциплинированности участников партии Ливеринов - Черненко в протоколе тура не был проставлен результат партии и в программу был внесен неверный ее результат. Ошибка обнаружилась уже после окончания партий ряда партий последнего тура. когда Черненко спросил почему у него за пятый тур стоит поражение. Победу ему пришлось вернуть, но следствием этого явилось то, что и Черненко и Ливеринов в последнем туре жеребились не в своих очковых группах. В результате чего у Ливеринова сложилось впечатление что его два раза подряд "повышали", а у Черненко, что его два раза подряд "понижали".
Третья.
Скорее даже не ошибка, а проблема, с которой как мне кажется на месте не удалось справиться.
Проблема участия в турнире Жураковского.
В день открытия турнира у него был вступительный экзамен в магистратуру и он не мог принять участие в первом туре. Причину отсутствия его в первом туре я посчитал уважительной и разрешил ему участвовать со второго тура, но нарушить положение я не мог и поэтому не включил его в верхнюю группу Мак-Магона. За пропущенную партию ему было засчитано пол-очка, которое при жеребьевке округлялось в большую сторону, но ставило его в конец списка очковой группы. Последнее решение являлось следствие дискуссии, которая велась недавно в этой же ветке форума.
К последнему туру сложилась следующая ситуация
а
В группе лидеров Кравец уже переиграл со всеми и должен был опускаться вниз. Вслелствии того что Богацкий с Яценко уже тоже играли оставались два варианта жеребьевки в верхней группе
1-й Богацкий - Гальченко, Яценко спуск
2-й Гальченко - Яценко, Богацкий спуск
В соответствии с требованиями "системы" разводить игроков из одной половины (вехней или нижней) очковой группы был выбран второй вариант
Таким образом образовалась первая пара Гальченко - Яценко и следующая очковая группа
Богацкий Д. - 21
Кравец А. - 21
Качановский А. - 20
Ридзель С. - 20
Лопатюк К. - 20
Скочко В. - 20
Жураковский 19.5
В соответствии с правилами "системы" последний тур в очковых группах жеребиться по схеме первый на последнего, средний на среднего.
Таким образом после отправки на "спуск" среднего в этой группе Ридзеля получились пары
Богацкий - Жураковский
Кравец - Лопатюк
Качановский - Скочко
Произошла перестановка Лопатюка и Скочко, т.к. Качановский и Лопаюк уже играли между собой.
После этого я приступил к жеребьевке других очковых групп.
Нов этот момент ко мне подошел Аркадий Богацкий и стал возражать против такого варианта жеребьевки, мотивируя это тем, что нельзя опускать сразу на 1.5 очка, если есть возможность опустить на 1 очко. На вопрос что он предлагает, он предложил жеребить Жураковского с нижней очковой группой. На это уже не соглашался я, т.к. в этом случае в случае весьма вероятной победы Жураковского в последнем туре он бы занимал чистое 6-е место по сути дела не сыграв за турнир ни с кем из первой десятки и даже проиграв имеющему более низкий рейтинг Владимиру Кокозею. А 6-е место означало несколько сотен долларов. Не много не мало.
В ходе обсуждения я признал, что предложенный мною вариант жеребьевки ставит Д.Богацкого в невыгодные по отношению к конкурентам условия, хотя он как №1 в очковой группе должен сам иметь более благоприятный вариант для себя чем остальные участники очковой группы
После достаточно резкой дискуссии было принято компромисное решение. Отказаться от половинок очка вообще, а за пропущенные туры очки начислять следующим образом (как это и делается во многих европейских турнирах) первый пропуск - 0, второй пропуск - 1, третий - 0, четвертый - 1 и т.д.
У Жураковского была отобрана половинка очка и проведена жеребьевка среди шести игроков.
Не думаю что это было хорошим решением, но оно состоялось.
В пылу спора мы совершенно не обратили внимания на простое и логичное решение ситуации, которое пришло в голову сразу же после начала тура в более спокойной обстановке.
Логичным следованием принципам системы являлось следующее решение.
Д. Богацкий как №1 должен был получить в соперники самого выгодного противника - обладателя наинизшего рейтинга при условии своего минимального понижения. Таким был Скочко. Но с учетом того что со Скочко он уже играл, то следующим по рейтингу являлся Лопатюк. Кравец получил бы в соперники Скочко, а Жураковский достался бы А.Качановскому.
Что вполне сообветствует главному проверочному принципу - при победах сильнейших в парах ранжировка по итогам тура сохраняется.
Да, Богацкий и Кравец имели бы по 22 очка и коэффициент 20 от своих соперников, Качановский бы имел 21 очко и коэффициент 19.5 от Жураковского, Ридзель тоже 21 очко и коэффициент 19. Все в соответствии с ранжировкой до тура.
Да и в случае победы Жураковского его шестое место с учетом выигрыша у Качановского иыглядело бы вполне заслуженно.
Вот такой вот анализ ошибок и проблемм
С уважением, Корсак
Начну с того что идеального в реальном мире ничего нет. А в вопросах идеальной (справедливой) жеребьевки таки вообще трудно чтолибо придумать.
Та система жеребьевки, которая используется в последнее время в большинстве украинских турниров близка к идеальной. хотя и работает в реальных условиях.
Почему я это говорю.
Изначально примем два утверждения
Утверджение первое - в Украине работает очень хорошая рейтинг-система, которая расставляет игроков в соответствии с их силой.
Можно это утверждение обсуждать, не суть. Примем его как есть. Тем более что каких либо нареканий на нашу РС нет, а наоборот ее очень часто ставят в пример.
Утверждение второе - хорошая система жеребьевки должна способствовать расстановке участников в соответствии с их силой.
Следствием этих двех утверждений является третье утверждение что хорошая система жеребьевки должна выстраивать в итоговой таблице всех по рейтингу.
Естественно, что высокий рейтинг не может гарантировать высокое место - для высокого места еще нужно выигрывать партии. А кто этого делать не может, то должен довольствоваться тем, что займет место ниже чем положено по рейтингу, ну и соответственно наоборот.
То есть места , занятые в турнире в соответствии с рейтингом есть своеобразное матожидание, на которое еще наложится некоторая диссперсия, определяемая успешностью выступления данного участника в этом конкретном турнире
А вот сейчас перейдем непосредствено к турниру на кубок Посла Кореи.
Если записать всех участников по рейтингу на момент начала турнира то получим
1. Богацеий Д.
2. Гальченко М.
3. Качановский А.
4. Жураковский Б.
5. Яценко Д.
6. Кравец А.
7. Ридзель С.
8. Лопатюк К.
9. Панькин Е.
10. Скочко В.
11. Кокозей Вл.
12. Плющ Ю.
13. Лысюк Д.
14. Козлов М.
15. Кокозей Вт.
16. Богацкий А.
А теперь сравним этот список с занятыми местами.
И посмотрим кто же и почему совершил наибольшие скачки в ранжировании по сравнению с рейтингом.
Максимальные прыжки сделали (на 4 ступеньки вверх) совершили Андрей Кравец и Юрий Плющ. Н это были действительно их успешные выступления, когда они прыгнули выше своей головы. Плющ сенсационно в первом туре выиграл Артема Качановского, А Кравец по ходу турнира обыграл двоих соперников, которые по рейтингу стояли выше его, Так что их (Плюща и кравца) высокие места вполне заслуженны.
На три места вверх (с 15-го на 12-е) прыгнул Виктор Кокозей, в основном за счет победы в последнем туре над более сильным Д.Лысюком.
Среди тех, кто "промахнулся" на два места (таких трое) А.Качановский, проигравший Плющу, Д.Лысюк, проигравший Виктору Кокозею и вроде как бы безвинно пострадавший таким образом Е.Панькин (он выиграл у всех более слабых и проиграл всем более сильным). Но одним из тех кто обошел Панькина был Владимир Кокозей, выигравший у более сильного Богдана Жураковского, так что будем считать что безвинно Панькин пострадал только на 1 место.
Таким образом для 10 человек из 15 (состав верхней группы Мак-Магона) "беспричинные" изменения их итогового места в таблице относительно ранжировки по рейтингу не превысили 1-го места.
для остальных же бОльшие изменения вполне обосннованы результатами партий.
Исходя из этого могу констатировать что использовавшаяся на турнире система жеребьевки себя оправдала практически на 100 % и вполне пригодна для проведения турниров.
А теперь об ошибках.
Да. они были.
Первая.
При жеребьевке третьего тура, которая проводилась поздно вечером в пятницу я забыл проверять наличие "подъемов" у игроков, на которых опускались спукавшиеся игроки. Вследсвие этого второй раз за три тура был "поднят" Сергей Волошин. хотя этого легко можно было избежать. Эта лично моя ошибка, которая объясняется элементарной усталость на тот момент.
Ошибка выянилась непостредственно перед началом тура и исправлять ее времени уже не было.
В последующих турах я отслеживал чтобы подобная ситуация больше не повторялась.
Вторая.
По причине недисциплинированности участников партии Ливеринов - Черненко в протоколе тура не был проставлен результат партии и в программу был внесен неверный ее результат. Ошибка обнаружилась уже после окончания партий ряда партий последнего тура. когда Черненко спросил почему у него за пятый тур стоит поражение. Победу ему пришлось вернуть, но следствием этого явилось то, что и Черненко и Ливеринов в последнем туре жеребились не в своих очковых группах. В результате чего у Ливеринова сложилось впечатление что его два раза подряд "повышали", а у Черненко, что его два раза подряд "понижали".
Третья.
Скорее даже не ошибка, а проблема, с которой как мне кажется на месте не удалось справиться.
Проблема участия в турнире Жураковского.
В день открытия турнира у него был вступительный экзамен в магистратуру и он не мог принять участие в первом туре. Причину отсутствия его в первом туре я посчитал уважительной и разрешил ему участвовать со второго тура, но нарушить положение я не мог и поэтому не включил его в верхнюю группу Мак-Магона. За пропущенную партию ему было засчитано пол-очка, которое при жеребьевке округлялось в большую сторону, но ставило его в конец списка очковой группы. Последнее решение являлось следствие дискуссии, которая велась недавно в этой же ветке форума.
К последнему туру сложилась следующая ситуация
а
В группе лидеров Кравец уже переиграл со всеми и должен был опускаться вниз. Вслелствии того что Богацкий с Яценко уже тоже играли оставались два варианта жеребьевки в верхней группе
1-й Богацкий - Гальченко, Яценко спуск
2-й Гальченко - Яценко, Богацкий спуск
В соответствии с требованиями "системы" разводить игроков из одной половины (вехней или нижней) очковой группы был выбран второй вариант
Таким образом образовалась первая пара Гальченко - Яценко и следующая очковая группа
Богацкий Д. - 21
Кравец А. - 21
Качановский А. - 20
Ридзель С. - 20
Лопатюк К. - 20
Скочко В. - 20
Жураковский 19.5
В соответствии с правилами "системы" последний тур в очковых группах жеребиться по схеме первый на последнего, средний на среднего.
Таким образом после отправки на "спуск" среднего в этой группе Ридзеля получились пары
Богацкий - Жураковский
Кравец - Лопатюк
Качановский - Скочко
Произошла перестановка Лопатюка и Скочко, т.к. Качановский и Лопаюк уже играли между собой.
После этого я приступил к жеребьевке других очковых групп.
Нов этот момент ко мне подошел Аркадий Богацкий и стал возражать против такого варианта жеребьевки, мотивируя это тем, что нельзя опускать сразу на 1.5 очка, если есть возможность опустить на 1 очко. На вопрос что он предлагает, он предложил жеребить Жураковского с нижней очковой группой. На это уже не соглашался я, т.к. в этом случае в случае весьма вероятной победы Жураковского в последнем туре он бы занимал чистое 6-е место по сути дела не сыграв за турнир ни с кем из первой десятки и даже проиграв имеющему более низкий рейтинг Владимиру Кокозею. А 6-е место означало несколько сотен долларов. Не много не мало.
В ходе обсуждения я признал, что предложенный мною вариант жеребьевки ставит Д.Богацкого в невыгодные по отношению к конкурентам условия, хотя он как №1 в очковой группе должен сам иметь более благоприятный вариант для себя чем остальные участники очковой группы
После достаточно резкой дискуссии было принято компромисное решение. Отказаться от половинок очка вообще, а за пропущенные туры очки начислять следующим образом (как это и делается во многих европейских турнирах) первый пропуск - 0, второй пропуск - 1, третий - 0, четвертый - 1 и т.д.
У Жураковского была отобрана половинка очка и проведена жеребьевка среди шести игроков.
Не думаю что это было хорошим решением, но оно состоялось.
В пылу спора мы совершенно не обратили внимания на простое и логичное решение ситуации, которое пришло в голову сразу же после начала тура в более спокойной обстановке.
Логичным следованием принципам системы являлось следующее решение.
Д. Богацкий как №1 должен был получить в соперники самого выгодного противника - обладателя наинизшего рейтинга при условии своего минимального понижения. Таким был Скочко. Но с учетом того что со Скочко он уже играл, то следующим по рейтингу являлся Лопатюк. Кравец получил бы в соперники Скочко, а Жураковский достался бы А.Качановскому.
Что вполне сообветствует главному проверочному принципу - при победах сильнейших в парах ранжировка по итогам тура сохраняется.
Да, Богацкий и Кравец имели бы по 22 очка и коэффициент 20 от своих соперников, Качановский бы имел 21 очко и коэффициент 19.5 от Жураковского, Ридзель тоже 21 очко и коэффициент 19. Все в соответствии с ранжировкой до тура.
Да и в случае победы Жураковского его шестое место с учетом выигрыша у Качановского иыглядело бы вполне заслуженно.
Вот такой вот анализ ошибок и проблемм
С уважением, Корсак
-
liver
- Advanced Member
- Повідомлень: 1824
- З нами з: 31 березня 2003, 00:24
- Розряд: 1d
- Звідки: Odesa
Очень часто в дискуссии с Корсаком после ответов появляется ещё больше вопросов. По крайней мере у меня.
Предлагаю провести эксперимент. Прожеребить какой-либо турнир в соответствии с правилами жеребьёвки по-Корсаку, где результат определяется по рейтингу - кто выше по рейтингу, тот выиграл, то есть идеальный турнир с идеальными результатами.
Эксперимент был бы более интересным на предмет системности правил жеребьёвки по-Корсаку, если бы люди, которые считают, что досконально знают эту систему, проводили её независимо друг от друга. Здесь важны два момента:
1. насколько отличаться будут полученные результаты
2. Насколько расстановка игроков будет отличаться от идеальной.
Сделаю небольшое отступление-замечание.
Критичным является выбор второго показателя для определения итоговых мест в случае равенства очков. Если бы вторым показателем после очков был рейтинг, то расстановка была бы ближе к идеальной. Бухгольц же имеет другую природу. Это история результатов с другими игроками. Поэтому Бухгольц будет расставлять игроков по-своему.
То есть, мне бы хотелось, чтобы слова:
А пока что это только слова.
И причина спуска Яструба и Голинея осталась тайной, покрытой мраком.
И проблема с Жураковским так и не решена. А именно, хочется услышать ответ на вопрос: будут в дальнейшем даваться пол-очка за пропуск тура или нет.
А случай с Аркадием Богацким, о котором я не знал, отвечает на главный вопрос, что системы нет, есть субъективное решение судьи, который принимает решение под воздействием мнения игроков.
Во время турнира, тем более с большим призовым фондом, не может быть совещаний по поводу жеребьёвки. Есть правила(если они есть) и нужно безукоснительно их придерживаться всем, даже если выполнение этих правил приводит к нежелательным для некоторых лиц последствиям. А после турнира можно спорить, обсуждать, улучшать, чем мы собственно здесь и занимаемся, но к началу следующего турнира опять должны быть оговорены правила, которые обязательны для исполнения всем.
Но вышеприведённый пример показывает, что либо правил нет либо их нарушают.
Утверджение первое - в Украине работает очень хорошая рейтинг-система, которая расставляет игроков в соответствии с их силой.
Можно это утверждение обсуждать, не суть. Примем его как есть. Тем более что каких либо нареканий на нашу РС нет, а наоборот ее очень часто ставят в пример.
Утверждение второе - хорошая система жеребьевки должна способствовать расстановке участников в соответствии с их силой.
Следствием этих двех утверждений является третье утверждение что хорошая система жеребьевки должна выстраивать в итоговой таблице всех по рейтингу.
Предлагаю провести эксперимент. Прожеребить какой-либо турнир в соответствии с правилами жеребьёвки по-Корсаку, где результат определяется по рейтингу - кто выше по рейтингу, тот выиграл, то есть идеальный турнир с идеальными результатами.
Эксперимент был бы более интересным на предмет системности правил жеребьёвки по-Корсаку, если бы люди, которые считают, что досконально знают эту систему, проводили её независимо друг от друга. Здесь важны два момента:
1. насколько отличаться будут полученные результаты
2. Насколько расстановка игроков будет отличаться от идеальной.
Сделаю небольшое отступление-замечание.
Критичным является выбор второго показателя для определения итоговых мест в случае равенства очков. Если бы вторым показателем после очков был рейтинг, то расстановка была бы ближе к идеальной. Бухгольц же имеет другую природу. Это история результатов с другими игроками. Поэтому Бухгольц будет расставлять игроков по-своему.
То есть, мне бы хотелось, чтобы слова:
были проверены на практике.То есть места , занятые в турнире в соответствии с рейтингом есть своеобразное матожидание, на которое еще наложится некоторая диссперсия, определяемая успешностью выступления данного участника в этом конкретном турнире
А пока что это только слова.
Важно определить причины. Почему у Панькина на 2 очка бухгольца меньше, чем у ближайших игроков, стоящих выше него. Первое очко потому что его опустили в первом туре. Второе - потому что его опустили на Жураковского в пятом.так что будем считать что безвинно Панькин пострадал только на 1 место.
Корсак сказал, что записал нам обоим поражение. Почему у меня оказалось лишнее очко, я не знаю, поскольку я проиграл.По причине недисциплинированности участников партии Ливеринов - Черненко в протоколе тура не был проставлен результат партии и в программу был внесен неверный ее результат. Ошибка обнаружилась уже после окончания партий ряда партий последнего тура. когда Черненко спросил почему у него за пятый тур стоит поражение. Победу ему пришлось вернуть, но следствием этого явилось то, что и Черненко и Ливеринов в последнем туре жеребились не в своих очковых группах.
И причина спуска Яструба и Голинея осталась тайной, покрытой мраком.
И проблема с Жураковским так и не решена. А именно, хочется услышать ответ на вопрос: будут в дальнейшем даваться пол-очка за пропуск тура или нет.
А случай с Аркадием Богацким, о котором я не знал, отвечает на главный вопрос, что системы нет, есть субъективное решение судьи, который принимает решение под воздействием мнения игроков.
Во время турнира, тем более с большим призовым фондом, не может быть совещаний по поводу жеребьёвки. Есть правила(если они есть) и нужно безукоснительно их придерживаться всем, даже если выполнение этих правил приводит к нежелательным для некоторых лиц последствиям. А после турнира можно спорить, обсуждать, улучшать, чем мы собственно здесь и занимаемся, но к началу следующего турнира опять должны быть оговорены правила, которые обязательны для исполнения всем.
Но вышеприведённый пример показывает, что либо правил нет либо их нарушают.
-
liver
- Advanced Member
- Повідомлень: 1824
- З нами з: 31 березня 2003, 00:24
- Розряд: 1d
- Звідки: Odesa
Отказаться от половинок очка вообще, а за пропущенные туры очки начислять следующим образом (как это и делается во многих европейских турнирах) первый пропуск - 0, второй пропуск - 1, третий - 0, четвертый - 1 и т.д.
У Жураковского была отобрана половинка очка и проведена жеребьевка среди шести игроков.
Можно сделать вывод, что половинок очков больше не будет.
Здесь важно расставить некоторые точки над "і".
Во-первых, нужно констатировать, что Корсак всё же признал свою ошибку за пол-очка и изменил в который раз правила своей жеребьёвки.
Во-вторых, я оказался прав в дискуссии на 4 и 5 страницах ветки, но незаслуженно нарвался на оскорбление от Корсака
Валера!
Или ты прикидываешься, или я сильно в тебе ошибался.
за что прошу его извиниться.
Но ещё более важно, что уже сложилось предубеждение и читатели дискуссии для выяснения для себя кто прав верят оказывается не логическим выводам, а выводам Корсака типа:
И вообще я уже столько здесь всего написал, что если все это ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, то можно найти все ответы на вопросы по моему варианту жеребьевки.
Это относится и к Дмитрию Яценко, который убеждал меня по телефону и Аркадию Богацкому, который всегда ссылается на Корсака,
даже оказывается после того, как сам убедился в грубых ошибках системы Корсака,Нет слов, одни выражения.
Пошел за Корсаком.
но на мои логические аргументы отвечал:
Валера, создается впечатление, что мы с тобой на разных языках разговариваем.
Я имел в виду, что ты меня утомил и больше (в обозримом будущем) с тобой дискутировать на тему жеребьевки я не намерен.
То есть вместо логических доводов мои оппоненты пытаются создать видимость ихней правоты(что конечно оказывает воздействие на окружающх), пользуясь своим авторитетом.
Это по меньшей мере некультурно...
Поэтому в дальнейшем, при каждой попытке манипуляций я буду указывать на фразу, которая уводит от дискуссии по существу и буду прекращать спор до тех пор, пока оппонент не ответит по существу.
-
liver
- Advanced Member
- Повідомлень: 1824
- З нами з: 31 березня 2003, 00:24
- Розряд: 1d
- Звідки: Odesa
2 Mustitz:
По любой системе нельзя. Например, периодическая система Менделеева здесь непригодна.
Если серьёзно, то нужно не распыляться, а сосредоточить внимание на тех системах, которые чаще всего используются.
Я не оспариваю возможность определить двумя системами победителей.
Я ставлю целью сравнить две системы, чтобы определить, КАК они определяют победителей, насколько отличаются победители в обоих системах, дать результату количественную характеристику.
Рейтинг есть статистическая величина, которая расчитывается по результатам случайных событий - партий в турнире. Из статистики известно, что для более достоверного значения статистической величины необходима бОльшая выборка. Чем выборка больше, тем значение, полученное в результате опытов, ближе к истинному значению.
Поэтому для получения более достоверного рейтинга новый рейтинг целесообразно рассматривать как результат серии опытов - всех туров турнира.
Даже если рейтинг пересчитывать по результатам каждого тура, то он тоже имеет отношение к турниру, так как тур есть часть всего турнира.
Может быть не совсем понятно, как жеребьёвка влияет на рейтинг.
Возьмём для примера того же Жураковского. Ему до пятого дана не хваало девять очков рейтинга. Если бы ему в соперники попадались более сильные игроки, то от выигрыша над ними он получал бы бОльшую прибавку к рейтингу.
А так он выиграл в четырёх турах подряд, но так и не вышел на игрока, который выше его по рейтингу, а в последнем туре так вообще попал на первого дана. В результате он прибавил только два очка к рейтингу.
Партии, где вероятность выигрыша сильного игрока очень высока(скажем, 0.90 и выше) лишает её спортивного интереса и сама по себе лишняя, то есть уменьшает выборку. В турнире и так мало туров - 6, а если игрок бОльшую часть турнира играл партии, которые не влияют на его рейтинг, то достоверность его рейтинга ниже. Это, конечно, нестрогие заключения, но только подтверждают необходимость эксперимента.
Реальная сила игрока не абстрактное понятие. Можно сравнивать реальную силу игроков как путём опыта - в партии, так и сравнив рейтинги, учитывая определённую погрешность в его значении. То есто рейтинг отражает реальную силу игрока, но приближённо. И если, например, пятый дан в равной партии проиграл первому, то это не означает, что реальная сила пятого дана ниже реальной силы первого дана. Чтобы проверить более точное соотношение сил этих игроков, нужно провести им серию партий, то есть увеличить выборку. Нужно также учитывать, что реальная сила игрока есть величина непостоянная, она меняется, как в сторону повышения, так и уменьшения. Есть пороговые значения возможного роста силы за определённый промежуток времени. Скажем, игрок не может за месяц из десятого кю вырасти до первого дана.
По поводу раздать призы в соответствии с рейтингом - идея хорошая, но нужно научиться расчитывать точно рейтинг по итогам турнира с небольшим количеством туров.
здесь важно обратить внимание на "т.п.", поскольку эти "т.п." могут перечеркнуть целесообразность первых двух требований.
По второму пункту.
Это очень неточное требование, буквальное применение которого может привести к плохим результатам, хуже, чем если бы его не существовало.
Для более точного анализа соотношения силы игрока и полученного места лучше использовать статистические характеристики.
Например, мне кажется важной сумма отклонений вероятностей результатов партий от отрезка [0.15;0.85]. Это показатель для всего турнира. Или сравнительный анализ такого отклонения для одного игрока и отклонения от его ожидаемого места в соответствии с рейтингом для выяснения аномальности результата(в том смысле, который упоминается во втором пункте).
1. Выявление победителей и призёров турнира.
Выявлять победителя турнира можно по любой системе. Если система проведения турнира предоставляет возможность определить победителей турнира, то она удовлетворяет этому критерию. Поэтому этому пункту удовлетворяет обе рассматриваемые системы и многие другие.
По любой системе нельзя. Например, периодическая система Менделеева здесь непригодна.
Если серьёзно, то нужно не распыляться, а сосредоточить внимание на тех системах, которые чаще всего используются.
Я не оспариваю возможность определить двумя системами победителей.
Я ставлю целью сравнить две системы, чтобы определить, КАК они определяют победителей, насколько отличаются победители в обоих системах, дать результату количественную характеристику.
2. Уточнение официального рейтинга игроков.
Уточнение рейтинга производится по отдельным результатам и не имеет никакого отношения к турниру.
Рейтинг есть статистическая величина, которая расчитывается по результатам случайных событий - партий в турнире. Из статистики известно, что для более достоверного значения статистической величины необходима бОльшая выборка. Чем выборка больше, тем значение, полученное в результате опытов, ближе к истинному значению.
Поэтому для получения более достоверного рейтинга новый рейтинг целесообразно рассматривать как результат серии опытов - всех туров турнира.
Даже если рейтинг пересчитывать по результатам каждого тура, то он тоже имеет отношение к турниру, так как тур есть часть всего турнира.
Может быть не совсем понятно, как жеребьёвка влияет на рейтинг.
Возьмём для примера того же Жураковского. Ему до пятого дана не хваало девять очков рейтинга. Если бы ему в соперники попадались более сильные игроки, то от выигрыша над ними он получал бы бОльшую прибавку к рейтингу.
А так он выиграл в четырёх турах подряд, но так и не вышел на игрока, который выше его по рейтингу, а в последнем туре так вообще попал на первого дана. В результате он прибавил только два очка к рейтингу.
Партии, где вероятность выигрыша сильного игрока очень высока(скажем, 0.90 и выше) лишает её спортивного интереса и сама по себе лишняя, то есть уменьшает выборку. В турнире и так мало туров - 6, а если игрок бОльшую часть турнира играл партии, которые не влияют на его рейтинг, то достоверность его рейтинга ниже. Это, конечно, нестрогие заключения, но только подтверждают необходимость эксперимента.
3. Определение мест всех участников турнира в соответствии с их реальной силой.
Реальная сила игрока понятие весьма абстрактное. Если бы ее можно было определить некий ее линейный критерий, то необходимость в турнирах бы просто пропала: созвали игроков, определили их силу, раздали призовые. Или другой вариант: обсчитали рейтинг после турнира и раздали призовые в соответствии с рейтингом.
Реальная сила игрока не абстрактное понятие. Можно сравнивать реальную силу игроков как путём опыта - в партии, так и сравнив рейтинги, учитывая определённую погрешность в его значении. То есто рейтинг отражает реальную силу игрока, но приближённо. И если, например, пятый дан в равной партии проиграл первому, то это не означает, что реальная сила пятого дана ниже реальной силы первого дана. Чтобы проверить более точное соотношение сил этих игроков, нужно провести им серию партий, то есть увеличить выборку. Нужно также учитывать, что реальная сила игрока есть величина непостоянная, она меняется, как в сторону повышения, так и уменьшения. Есть пороговые значения возможного роста силы за определённый промежуток времени. Скажем, игрок не может за месяц из десятого кю вырасти до первого дана.
По поводу раздать призы в соответствии с рейтингом - идея хорошая, но нужно научиться расчитывать точно рейтинг по итогам турнира с небольшим количеством туров.
В этом плане жеребьевка должна удовлетворять следующим
(1) быть известной игрокам до начала соревнования
(2) не допускать аномальные результаты: например игрок второго кю занимает место выше второго дана, так и не сыграв ни одной партии с игроком уровня дан и т. п.
здесь важно обратить внимание на "т.п.", поскольку эти "т.п." могут перечеркнуть целесообразность первых двух требований.
По второму пункту.
Это очень неточное требование, буквальное применение которого может привести к плохим результатам, хуже, чем если бы его не существовало.
Для более точного анализа соотношения силы игрока и полученного места лучше использовать статистические характеристики.
Например, мне кажется важной сумма отклонений вероятностей результатов партий от отрезка [0.15;0.85]. Это показатель для всего турнира. Или сравнительный анализ такого отклонения для одного игрока и отклонения от его ожидаемого места в соответствии с рейтингом для выяснения аномальности результата(в том смысле, который упоминается во втором пункте).
-
Небайдужий
- Advanced Member
- Повідомлень: 4846
- З нами з: 01 січня 2007, 13:26
- Розряд: 6k
- Звідки: м. Рівне
- Контактна інформація:
Хочу звернути вашу увагу на те, що найбільше проблем виникає при пропусках турів. В азіатських турнірах немає такого лібералізму, як у нас. Там однозначна вимога до кожного учасника приймати участь в усіх турах. Знайдіть хоча б одну турнірну таблицю з азіатських турнірів, де був би такий бардак, як у нас. На Кубку Посла Кореї дійшло до повного абсурду, коли деякі учасники прийняли участь лише в 2-х турах. Вибачте, а для чого було взагалі записуватись в турнір?..
Тому назріває висновок, що турніри потрібно проводити на нейтральній території, де всі учасники будуть в якості приїжджих. Той, хто спеціально їхав в інше місто на турнір, не буде пропускати тури.
Це, звичайно ж неможливо, але відношення до учасників потрібно робити жорсткішим. Якщо людина хоче приймати участь в турнірі, то перш ніж реєструватись, вона повинна прийняти для себе рішення про те, що на період турніру усі інші життєві проблеми і плани повинні відступити на другий план. Якщо ж у людини не має такої можливості, то нема чого привносити сумбур в турнір і можна просто вболівати за інших. Для тих, хто не проявляє належної дисциплінованості, мають бути передбачені певні дисциплінарні міри.
Деякий лібералізм може бути припустимий в клубних турнірах, але в жодному разі не в офіційних.
З приводу того, що гравці, які пропустили тури, зайняли не відповідні їхнім рейтингам місця, або не набрали певного рейтингу, чи не отримали належних супротивників, то такі гравці мають усвідомлювати, що пропускаючи тури, вони погоджуються на роль експериментальної одиниці, коли саме у них буде найменший пріоритет на рівноправне жеребкування. Або ви граєте на рівних з усіма і відповідно в усіх турах, як і всі інші гравці, або ви просто джокер, якого використовуватимуть судді для вирівнювання можливостей у тих, хто грає усі тури. Тоді не потрібно на щось претендувати і ставити якісь вимоги до суддів. Ну і такі гравці не повинні претендувати ні на які призи. Вони свій вибір зробили, коли приймали рішення про неучасть в усіх турах.
Тепер з приводу проблеми Богацького. В Європі прийнято рішення, що гравці, які не ввійшли, з тих чи інших причин, до верхньої групи Макмагон не повинні впливати на розподіл місць серед призерів. Тому вимога Богацького змінити стандартне жеребкування на модифіковане із-за впливу Жураковського на коефіцієнт лідера правомірне. Воно було враховане і тоді у лідерів були забезпечені рівноправні можливості як по очках, так і по коефіцієнтах.
Тому назріває висновок, що турніри потрібно проводити на нейтральній території, де всі учасники будуть в якості приїжджих. Той, хто спеціально їхав в інше місто на турнір, не буде пропускати тури.
Це, звичайно ж неможливо, але відношення до учасників потрібно робити жорсткішим. Якщо людина хоче приймати участь в турнірі, то перш ніж реєструватись, вона повинна прийняти для себе рішення про те, що на період турніру усі інші життєві проблеми і плани повинні відступити на другий план. Якщо ж у людини не має такої можливості, то нема чого привносити сумбур в турнір і можна просто вболівати за інших. Для тих, хто не проявляє належної дисциплінованості, мають бути передбачені певні дисциплінарні міри.
Деякий лібералізм може бути припустимий в клубних турнірах, але в жодному разі не в офіційних.
З приводу того, що гравці, які пропустили тури, зайняли не відповідні їхнім рейтингам місця, або не набрали певного рейтингу, чи не отримали належних супротивників, то такі гравці мають усвідомлювати, що пропускаючи тури, вони погоджуються на роль експериментальної одиниці, коли саме у них буде найменший пріоритет на рівноправне жеребкування. Або ви граєте на рівних з усіма і відповідно в усіх турах, як і всі інші гравці, або ви просто джокер, якого використовуватимуть судді для вирівнювання можливостей у тих, хто грає усі тури. Тоді не потрібно на щось претендувати і ставити якісь вимоги до суддів. Ну і такі гравці не повинні претендувати ні на які призи. Вони свій вибір зробили, коли приймали рішення про неучасть в усіх турах.
Тепер з приводу проблеми Богацького. В Європі прийнято рішення, що гравці, які не ввійшли, з тих чи інших причин, до верхньої групи Макмагон не повинні впливати на розподіл місць серед призерів. Тому вимога Богацького змінити стандартне жеребкування на модифіковане із-за впливу Жураковського на коефіцієнт лідера правомірне. Воно було враховане і тоді у лідерів були забезпечені рівноправні можливості як по очках, так і по коефіцієнтах.
Не утримуй те, що минає, і не відштовхуй те, що приходить ... і тоді щастя саме знайде тебе.
Омар Хайям
Омар Хайям
-
Korsak
- Главный судья
- Повідомлень: 1152
- З нами з: 13 березня 2003, 10:05
Валера, у меня складывается впечатление что ты или не хочешь читать внимательно то что я пишу или не хочешь думать над тем что здесь написано.
Давай сначало все же определимся что такое жеребьевка турнира.
Под жеребьевкой я понимаю (может у тебя на этот счет и другое мнение) процесс образования пар для проведения очередного тура. Ряд правил с учетом которых производится это образование пар я называю системой.
А теперь продолжим
Я же написал о своих ошибках.
Именно СВОИХ ошибках, а не ошибках системы.
Это были ОШИБКИ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ СИСТЕМЫ.
С первой вообще все ясно - я ЗАБЫЛ проверить одно условие при проведении жеребьевки третьего тура. Какое это имеет отношение к самой системе?
Неужели человек, который видит как из правого ряда выполняется левый поворот имеет достаточно оснований для того чтобы ставить под сомнение справедливость правил дорожного движения?
Дальше, какая вина системы в том, что кто-то не отметил результат партии?
Жеребьевка делалась строго по системе, но с учетом неверного результата предыдущего тура.
Какие при этом претензии к системе жеребьевки?
И неужели система ФИДЕ поведет при этом себя по другому?
Мое решение о том вернуть очко Черненко (если ты именно его хочешь покритиковать) или нет, также не имеет никакого отношения к системе жеребьевки. Это чисто судейское решение по турниру.
Случай с жеребьевкой последнего тура.
Это тоже была моя ошибка в реализации системы.
Я изначально выдал неверный вариант жеребьевки, по инерции не учтя особенности жеребьевки последнего тура, которая делается по другому. И хоть и не моментально, но все же признал это еще до того как этот вариант был оглашен.
Другое дело, что именно в тот момент, находясь в несколько возбужденном состоянии (обсуждение с Аркадием было достаточно острым) я не смог предложить верный вариант. Да и время для размышлений не было - предстояло еще полностью менять жеребьевку тура.
Правильный вариант жеребьевки лежал на поверхности и был найден, но с небольшим опозданием. Он указан мной в предыдущем сообщении.
Жеребьевка же последнего тура происходила опять же в точном соответствии с системой, но с учетом того что у Жураковского стало на пол-очка меньше чем при первом варианте.
Решение эти полочка у Богдана отобрать достаточно спорное - возможно это даже и судейская ошибка (особенно с учетом того что существовало решение и без этой меры), но к системе образования пар (системе жеребьевки) никакого отношения не имеющая.
Поясню это по другому
Жеребевка делает что?
Есть очки игроков, есть их рейтинги, есть их история на этом турнире - кто с кем играл, кто там понижался, повышался. Результатом является вариант пар игроков.
Будут другие исходные данные (очки, рейтинги, история предыдущих туров) - будут другой вариант пар.
Что было с Жураковским. Были у него эти пол-очка. Я предложил вариант пар (замечу, неверный). Аркадий обратил на это внимание. Я НЕ СМОГ своевременно его исправить, будем считать что по моей вине (хотя решение нашлось практически сразу, но с опозданием).
После этого мной было принято сомнительное решение отобрать эти полочка у Жураковского и мы получили другие исходные данные и в соответствии с системой жеребьевки получили новый вариант пар.
И вот сейчас Валера скаже мне, какие же ты имеешь претензии не ко мне лично (их ты уже здесь высказал немало, но будем считать это моей проблемой) а именно к системе жеребьевки, как к алгоритму образования пар?
И опять же я не услышал твоего мнения по поводу сходимости результатов турнира и начального ранжирования по рейтингу о котором я писал здесь вчера. Судя по характеру твоих сообщений и отдельным выражениям типа "сам убедился в грубых ошибках системы Корсака" ты сильно недоволен результатами турнира, на которые повлияла используемая в нем система жеребьевки. Так ли это?
С уважением, Корсак
Давай сначало все же определимся что такое жеребьевка турнира.
Под жеребьевкой я понимаю (может у тебя на этот счет и другое мнение) процесс образования пар для проведения очередного тура. Ряд правил с учетом которых производится это образование пар я называю системой.
А теперь продолжим
Я же написал о своих ошибках.
Именно СВОИХ ошибках, а не ошибках системы.
Это были ОШИБКИ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ СИСТЕМЫ.
С первой вообще все ясно - я ЗАБЫЛ проверить одно условие при проведении жеребьевки третьего тура. Какое это имеет отношение к самой системе?
Неужели человек, который видит как из правого ряда выполняется левый поворот имеет достаточно оснований для того чтобы ставить под сомнение справедливость правил дорожного движения?
Дальше, какая вина системы в том, что кто-то не отметил результат партии?
Жеребьевка делалась строго по системе, но с учетом неверного результата предыдущего тура.
Какие при этом претензии к системе жеребьевки?
И неужели система ФИДЕ поведет при этом себя по другому?
Мое решение о том вернуть очко Черненко (если ты именно его хочешь покритиковать) или нет, также не имеет никакого отношения к системе жеребьевки. Это чисто судейское решение по турниру.
Случай с жеребьевкой последнего тура.
Это тоже была моя ошибка в реализации системы.
Я изначально выдал неверный вариант жеребьевки, по инерции не учтя особенности жеребьевки последнего тура, которая делается по другому. И хоть и не моментально, но все же признал это еще до того как этот вариант был оглашен.
Другое дело, что именно в тот момент, находясь в несколько возбужденном состоянии (обсуждение с Аркадием было достаточно острым) я не смог предложить верный вариант. Да и время для размышлений не было - предстояло еще полностью менять жеребьевку тура.
Правильный вариант жеребьевки лежал на поверхности и был найден, но с небольшим опозданием. Он указан мной в предыдущем сообщении.
Жеребьевка же последнего тура происходила опять же в точном соответствии с системой, но с учетом того что у Жураковского стало на пол-очка меньше чем при первом варианте.
Решение эти полочка у Богдана отобрать достаточно спорное - возможно это даже и судейская ошибка (особенно с учетом того что существовало решение и без этой меры), но к системе образования пар (системе жеребьевки) никакого отношения не имеющая.
Поясню это по другому
Жеребевка делает что?
Есть очки игроков, есть их рейтинги, есть их история на этом турнире - кто с кем играл, кто там понижался, повышался. Результатом является вариант пар игроков.
Будут другие исходные данные (очки, рейтинги, история предыдущих туров) - будут другой вариант пар.
Что было с Жураковским. Были у него эти пол-очка. Я предложил вариант пар (замечу, неверный). Аркадий обратил на это внимание. Я НЕ СМОГ своевременно его исправить, будем считать что по моей вине (хотя решение нашлось практически сразу, но с опозданием).
После этого мной было принято сомнительное решение отобрать эти полочка у Жураковского и мы получили другие исходные данные и в соответствии с системой жеребьевки получили новый вариант пар.
И вот сейчас Валера скаже мне, какие же ты имеешь претензии не ко мне лично (их ты уже здесь высказал немало, но будем считать это моей проблемой) а именно к системе жеребьевки, как к алгоритму образования пар?
И опять же я не услышал твоего мнения по поводу сходимости результатов турнира и начального ранжирования по рейтингу о котором я писал здесь вчера. Судя по характеру твоих сообщений и отдельным выражениям типа "сам убедился в грубых ошибках системы Корсака" ты сильно недоволен результатами турнира, на которые повлияла используемая в нем система жеребьевки. Так ли это?
С уважением, Корсак
-
liver
- Advanced Member
- Повідомлень: 1824
- З нами з: 31 березня 2003, 00:24
- Розряд: 1d
- Звідки: Odesa
2 Небайдужий:
Є певні правила для таких гравців, які унеможливлюють їх вплив на інших, про це я неодноразово писав. Чому, наприклад, гравець, який не може прийняти участь у першому турі з поважних причин, не може претендувати на призове місце, навіть ящо він виграв всі партії?
Мабуть я неуважно читаю документацію з Європейських правил проведення турнірів, то ж будь ласка наведіть мені посилання, де говориться про наступне:
Це для мене новина, що гравці, які пропустили тури є джокерами, експериментальними одиницями, але ніяк не рівноправними учасниками турніру. Це вперше я почув. Ніде раніше таке не чув ні від кого. То ж цікаво, звідки Ви це взяли?З приводу того, що гравці, які пропустили тури, зайняли не відповідні їхнім рейтингам місця, або не набрали певного рейтингу, чи не отримали належних супротивників, то такі гравці мають усвідомлювати, що пропускаючи тури, вони погоджуються на роль експериментальної одиниці, коли саме у них буде найменший пріоритет на рівноправне жеребкування. Або ви граєте на рівних з усіма і відповідно в усіх турах, як і всі інші гравці, або ви просто джокер, якого використовуватимуть судді для вирівнювання можливостей у тих, хто грає усі тури. Тоді не потрібно на щось претендувати і ставити якісь вимоги до суддів. Ну і такі гравці не повинні претендувати ні на які призи. Вони свій вибір зробили, коли приймали рішення про неучасть в усіх турах.
Є певні правила для таких гравців, які унеможливлюють їх вплив на інших, про це я неодноразово писав. Чому, наприклад, гравець, який не може прийняти участь у першому турі з поважних причин, не може претендувати на призове місце, навіть ящо він виграв всі партії?
Мабуть я неуважно читаю документацію з Європейських правил проведення турнірів, то ж будь ласка наведіть мені посилання, де говориться про наступне:
В Європі прийнято рішення, що гравці, які не ввійшли, з тих чи інших причин, до верхньої групи Макмагон не повинні впливати на розподіл місць серед призерів.