О жеребьёвке

Якщо Ви не знаєте, в який розділ писати, пишіть сюди!
Відповісти
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

Валера, у меня складывается впечатление что ты или не хочешь читать внимательно то что я пишу или не хочешь думать над тем что здесь написано.

Давай говорить по сути, а не о наших впечатлениях. Эта фраза - манипуляция.

Давай сначало все же определимся что такое жеребьевка турнира.
Под жеребьевкой я понимаю (может у тебя на этот счет и другое мнение) процесс образования пар для проведения очередного тура. Ряд правил с учетом которых производится это образование пар я называю системой.

Вопрос:
Правило включать игрока с дробным числом очков к вышестоящей группе и давать ему порядковый номер в группе в соответствии с рейтингом - это правило системы жеребьёвки?
Аватар користувача
Bohdan
Advanced Member
Повідомлень: 282
З нами з: 03 червня 2008, 12:42

Повідомлення Bohdan »

Гравці з вищої групи макмагона не мають права пропускати тури - таке правило діє в українських турнірах. На турнір "Український мейдзін' це правило не розповсюджується? Як бути з пропусками турів у цьому турнірі?
atykhyy

Повідомлення atykhyy »

Наскільки я розумію, в Мейдзині пропускантам зараховуються поразки. Крім того, ліга Мейдзина — круговий турнір, там жеребкування як такого немає, все одно всі з усіма зіграють.
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

liver @ Jul 19 2008, 03:38 PM писав:
Валера, у меня складывается впечатление что ты или не хочешь читать внимательно то что я пишу или не хочешь думать над тем что здесь написано.

Давай говорить по сути, а не о наших впечатлениях. Эта фраза - манипуляция.

Хорошо, по сути.
Чем же еще кроме как невнимательностью или не желанием хоть немного подумать вызвано например написание следующего фрагмента

--------------------------------------------------------------------
Цитата
По причине недисциплинированности участников партии Ливеринов - Черненко в протоколе тура не был проставлен результат партии и в программу был внесен неверный ее результат. Ошибка обнаружилась уже после окончания партий ряда партий последнего тура. когда Черненко спросил почему у него за пятый тур стоит поражение. Победу ему пришлось вернуть, но следствием этого явилось то, что и Черненко и Ливеринов в последнем туре жеребились не в своих очковых группах.


Корсак сказал, что записал нам обоим поражение. Почему у меня оказалось лишнее очко, я не знаю, поскольку я проиграл.

И причина спуска Яструба и Голинея осталась тайной, покрытой мраком.
-------------------------------------------------------------------------------------------

В процитированном моем сообщении ясно написано, что в результате ошибки, спровоцированной не проставленным в протоколе тура результатом партии г-ну Ливеринову было добавлено лишнее очко и жеребьевка проводилась с учетом этого очка. При этом и Ливеринов и Голиней имели по 17 очков (на начало тура) и следовательно по правилам жеребьевки жеребились в одной очковой группе без каких либо понижений и повышений. В этой же очковой группе с 17 очками находился и Яструб, который до этого в пяти предыдущих турах ни разу не понижался, а поскольку количество игроков в этой очковой группе было нечетное, то ему и выпало по всем правилам системы опускаться.
А после того как Черненку вернули очко, а у Ливеринова его забрали (уже после начала шестого тура) сложилась иллюзия что опускался еще и Голиней.
К чему же тогда заявления о неких тайнах, покрытых мраком, тем более уже после объяснения ситуации, да еще и с цитированием этого объяснения?
Эсли это не невнимательность и не не желание думать, то тогда это уже больше походит на злой умысел и т.п.
И даже пропадает желание еще что-то пояснять, поскольку приходится по нескольку раз повторять одно и то же.

Продолжу.
Следующий фрагмент.

-------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата
Отказаться от половинок очка вообще, а за пропущенные туры очки начислять следующим образом (как это и делается во многих европейских турнирах) первый пропуск - 0, второй пропуск - 1, третий - 0, четвертый - 1 и т.д.
У Жураковского была отобрана половинка очка и проведена жеребьевка среди шести игроков.



Можно сделать вывод, что половинок очков больше не будет.

Здесь важно расставить некоторые точки над "і".
Во-первых, нужно констатировать, что Корсак всё же признал свою ошибку за пол-очка и изменил в который раз правила своей жеребьёвки.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Уважвемый г-н Ливеринов. Здесь Вы еще раз проявили невнимательность и не обратили внимания на следующий текст, напечетанный сразу же после процитированного фрагмента.

"Не думаю что это было хорошим решением, но оно состоялось.
В пылу спора мы совершенно не обратили внимания на простое и логичное решение ситуации, которое пришло в голову сразу же после начала тура в более спокойной обстановке.
Логичным следованием принципам системы являлось следующее решение.
Д. Богацкий как №1 должен был получить в соперники самого выгодного противника - обладателя наинизшего рейтинга при условии своего минимального понижения. Таким был Скочко. Но с учетом того что со Скочко он уже играл, то следующим по рейтингу являлся Лопатюк. Кравец получил бы в соперники Скочко, а Жураковский достался бы А.Качановскому.
Что вполне сообветствует главному проверочному принципу - при победах сильнейших в парах ранжировка по итогам тура сохраняется.
Да, Богацкий и Кравец имели бы по 22 очка и коэффициент 20 от своих соперников, Качановский бы имел 21 очко и коэффициент 19.5 от Жураковского, Ридзель тоже 21 очко и коэффициент 19. Все в соответствии с ранжировкой до тура."

В этом отрывке говориться о том, что принятое по ходу турнира решение об отмене половинок как раз и является сомнительным и показан вариант жеребьевки, который должен был бы быть с учетом этих половинок. Ни о каком отказе впредь от половинок и признании своих ошибок по этому вопросу здесь речи не идет, что в очередной раз ускользнуло от внимания г-на Ливеринова.

Опять мне приходится во второй раз повторять одно и то же.

Еще один момент

-------------------------------------------------------------------------------------------

И ещё по Жураковскому.
Жураковский во всех!!! турах повышался(дополнено - кроме последнего). Что сильно сказалось и на его месте и на его рейтинге.
Это грубейшее нарушение.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Вот к чему это было написано?
Во всех турах (кроме последнего) при жеребьевке у Жураковского была половинка очка. Если хотя бы немножко подумать, то станет ясно что подобрать ему соперника, чтобы и соперник имел такое же количество очков нет никакой возможности. То есть на эти полочка он должен либо подниматься, либо опускаться. Система жеребьевки требует чтобы он поднимался, а если и опускался, то по правилам спуска как участник верхней группы спускается в нижнюю.
Все это уже было описано в моих предыдущих сообщениях.
После того как перед последним туром у него эти полочка отобрали сложилась ситуация что по прошедшим турам он как бы повышался не на пол-очка, а на очко. Это естественное следствие принятого решения. Изменить журебьевку уже состоявшихся туров чтобы жеребить Жураковского без повышения я по понятным причинам уже не мог.
Тут даже и сильно задумываться не надо чтобы это понять.
Ну и зачем же тогда был написан этот фрагмент?

Надеюсь этих примеров достаточно для того чтобы у меня сложилось именно то впечатление о котором я написал в предыдущем сообщении
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

liver @ Jul 19 2008, 03:38 PM писав: [
Вопрос:
Правило включать игрока с дробным числом очков к вышестоящей группе и давать ему порядковый номер в группе в соответствии с рейтингом - это правило системы жеребьёвки?
Ответ:
Да, это правило жеребьевки.
Только при определении порядкового номера таких игроков в вышестоящей группе в первую очередь учитывается количество очков и только во вторую рейтинг.
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

Bohdan @ Jul 19 2008, 11:17 PM писав: Гравці з вищої групи макмагона не мають права пропускати тури - таке правило діє в українських турнірах. На турнір "Український мейдзін' це правило не розповсюджується? Як бути з пропусками турів у цьому турнірі?
Кстати об этом нужно подумать.
Пожалуй стоит записать в положение пункт о том, что участник сыгравший в лиге меньше например 7 партий не допускается к участию в лиге на следующий год.
Думаю что пропусков и просыпов будет меньше.
Но это уже со следующего розыгрыша.
Аватар користувача
Небайдужий
Advanced Member
Повідомлень: 4846
З нами з: 01 січня 2007, 13:26
Розряд: 6k
Звідки: м. Рівне
Контактна інформація:

Повідомлення Небайдужий »

EGF Tournament Rules
August 1997
2 - The players
i. A player who enters a tournament is obliged to play it to the end. He is justified to withdraw only in case of exceptional circumstances.

EGF GENERAL TOURNAMENT RULES
3. PLAYER AND SPECTATOR BEHAVIOUR
Top groups
By default, players in the top groups of a tournament must play all rounds. In a McMahon tournament the top groups include any supergroups, the group above the bar, and the group just below the bar. A player starting in a top group may skip a round only in exceptional circumstances like a serious a medical problem proven by a doctor's certificate or a family member's decease.
BRITISH GO ASSOCIATION
Organisers’ Handbook
9.4  Sleeping Players
In more important tournaments, players in the top McMahon group (or Supergroup if there is one) are not allowed to sleep for any round. Sleeping players who would be in the top group are removed by reducing their initial McMahon score by one or possibly two points. This prevents the lower group players from interfering with top group players in later rounds.
* Під сплячим гравцем англійці мають на увазі гравця, що пропускає тури.

Усе решта, сказане мною в попередньому повідомленні, це моє бачення цієї проблеми. Ще раз повторюсь, що у нас занадто розведено лібералізм з приводу дисципліни на турнірах. А потім починаємо розгрібати виникаючі проблеми...
Людина, що пропускає тури, створює для себе та інших учасників турніру нерівні умови. Тому саме для неї має бути найменший пріоритет справедливості.
Не утримуй те, що минає, і не відштовхуй те, що приходить ... і тоді щастя саме знайде тебе.
Омар Хайям
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

Вот две цитаты.

Одна моя:
Корсак сказал, что записал нам обоим поражение. Почему у меня оказалось лишнее очко, я не знаю, поскольку я проиграл.

Другая Корсака:
В процитированном моем сообщении ясно написано, что в результате ошибки, спровоцированной не проставленным в протоколе тура результатом партии г-ну Ливеринову было добавлено лишнее очко и жеребьевка проводилась с учетом этого очка.

Я руководствовался тем, что сказал мне Корсак во время турнира - что у нас обоих поражение, то есть лишнего очка мне не добавилось. Так что по этому вопросу нельзя говорить о моей невнимательности.
Также не считаю себя недисциплинированным, так как, результат должен был записать Черненко. После партии у меня были некоторые дела, которые не позволили мне проследить за действиями Черненко. Кроме того,Черненко не обращался с вопросом к Корсаку по поводу поражения в пятом туре, а Корсак сам подошёл до начала шестого тура, когда мы оба сидели и разговаривали. И сказал, что исправит результат. Потом он ещё сказал нечсколько фраз, из которых я я решил, что изменения учтутся при жеребьёвке. Возможно я неверно понял смысл сказанного.

Далее...
После достаточно резкой дискуссии было принято компромисное решение. Отказаться от половинок очка вообще, а за пропущенные туры очки начислять следующим образом (как это и делается во многих европейских турнирах) первый пропуск - 0, второй пропуск - 1, третий - 0, четвертый - 1 и т.д.

Из этой фразы я решил, что отказ от половинок очка произошёл для всех последующих турниров. Оказывается, здесь есь какой-то другой смысл, который я не уловил. Какой же?
И естественно, я потребовал извинения и признания моей правоты в предыдущей дискуссии.

После того как перед последним туром у него эти полочка отобрали сложилась ситуация что по прошедшим турам он как бы повышался не на пол-очка, а на очко. Это естественное следствие принятого решения. Изменить журебьевку уже состоявшихся туров чтобы жеребить Жураковского без повышения я по понятным причинам уже не мог.
Тут даже и сильно задумываться не надо чтобы это понять.
Ну и зачем же тогда был написан этот фрагмент?

Я говорю не о том, какие манипуляции происходили с очками по ходу турнира, а о результате - после того, как у Жураковского забрали пол очка, получилось, что он повышался. А это есть нарушение правил Корсака.
Я говорю о информации из финальной таблицы, которую если прочитать, то видно, что Жураковский всё время повышался. Там нигде нельзя почерпнуть информацию о том, что у него эти пол очка забрали и почему.
Все пары предыдущих туров были сформированы с учётом того, что у Жураковского есть эти пол-очка и его соперники тоже подбирались с учётом этого. То есть формально, после отбора у Жураковского пол-очка, нужно было заново начинать турнир со второго тура. Я об этом. А господин Корсак об этих последствиях не подумал.
Я скажу не о впечатлениях, а о факте, который прослеживается от дискуссии к дискуссии, г-н Корсак ошибается и вынужден признавать ошибки, но никакой ответственности не несёт, а несу ответственность я, рискуя своей репутацией.

ИТОГ

Этот спор важен, до него никто даже не задумывался в том, что жеребьёвка в предыдущих турнирах может содержать ошибки. У всех сложилось впечатление, что всё прекрасно.

Теперь видно, что ошибки есть и их много. На данный момент главный судья все ошибки берёт на себя, защищая свою систему. Возможно он прав - система работает хорошо, но без Корсака. С Корсаком получаются ошибки.
Это к чему я? К тому, что человеческий фактор нельзя нейтрализовать при ручной жеребьёвке. Человек ошибался и будет ошибаться. Нужна автоматическая жеребьёвка, которая человеческий фактор нейтрализует. Человек тогда сможет заниматься творчеством, функция главного судьи будет заключаться в контроле автоматической жеребьёвки и лишь иногда, в крайних ситуациях, менять жеребьёвку.
Аватар користувача
Небайдужий
Advanced Member
Повідомлень: 4846
З нами з: 01 січня 2007, 13:26
Розряд: 6k
Звідки: м. Рівне
Контактна інформація:

Повідомлення Небайдужий »

З приводу проблем з помилковими результатами. Такого не було б, якби на турнірі застосовувались бланки результатів, як це зараз практикується в багатьох європейських турнірах. Там обидва гравці розписуються за достовірність поданої інформації і одразу ж знімаються всі претензії з приводу невірних результатів.
Програма, яка автоматично генерує такі бланки з текстового файлу, що видає програма Макмагон по жеребкуванню, розроблена і є у мене та у Корсака.
Не утримуй те, що минає, і не відштовхуй те, що приходить ... і тоді щастя саме знайде тебе.
Омар Хайям
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

2 Небайдужий

В мене прохання. У такій запеклій дискусії не говорити про своє бачення, видаючи це як за здійснений факт.

Ці цитати я вже приводив та знайомий з ними. З них ні коїм чином не слідує, що якщо гравець, що пропустив тури все ж допускається до турніру, то не має прав на призи.
З Ваших слів це слідує.
В Європі прийнято рішення, що гравці, які не ввійшли, з тих чи інших причин, до верхньої групи Макмагон не повинні впливати на розподіл місць серед призерів.
Більш того, з Ваших слів слідує, що гравці з нижчих груп Макмагона не мають права грати з гравцями вищої групи, тому що тоді вони впливають на додаткові коефіцієнти суперника, а в разі виграшу лишають претендента на призи шансів.

Згоден, що за пропуск першого туру треба давати нуль очок за перший тур.
Це справедливо. Але після того, як гравець увійшов у турнір та получив штраф(у вигляді нуль очок), він становиться повноправним учасником турніру та має право боротися за призи. Ще раз наголошую, дисциплінарні санкції треба вживати у випадку коли гравець не може документально підтвердити свій пропуск. Але якщо причина поважнаі це підтверджено, то гравець не винен. Життя є життя. На турнірі з Го воно не закінчується.
Ця ідея відслідковується і в Європецських положеннях про змагання з Го.
Я вимагаю, щоб українські правила змагань не суперечили європейським.

З приводу лібералізму. Корінь причин в тому, що організація знаходиться на низькому рівні, немає гарних правил, ті, що існують, постійно змінюються.
Самі гравці недисципліновані. Та й залучати якісь жорстокі санкції небезпечно, тому що рівень розвитку Го низький, поразбігаються й ті, що є. Треба зазивати гравців на турнір, щоб він мав якусь необхідну кількість.

На турнірі Одеса Золота прийнято рішення зробити дифіренційний розмір внеску, в залежності від дати регістрації. Основна мета цього - рішення частки цих проблем - зробити учасників більш дисциплінованими.
Відповісти