О жеребьёвке

С задержкой, но отвечаю на конкретный вопрос от 15 ноября.
В ситуации когда единоличный лидер имеет N очков и он уже сыграл со всеми из группы участников имеющих N-1 очко жеребьевка должна быть проведена так.
Лидер, естественно, опускается в группу N-2 и занимает там первый номер. Среди участников группы N-1 делается жеребьевка по обычным правилам. Если количество участников в группе N-1 нечетное или невозможно составить пары для четного количества без повторных игр, то оставшиеся участники также опускаются в группу N-2, занимая там второй номер (или еще и третий). Участники имеющие N-2 очка занимают в группе номера в соответствии с их рейтингом после участников имеющих N и N-1 очков. ПОсле этого проводится жеребьевка в группе N-2 по обычным правилам.
Подобная ситуация сложилась в турнире на Кубок Посла Кореи в Украине в июне этого года перед последним туром. Тогда Динерштейн имел 5 побед и уже сыграл и с Шикшиным и с Д.Богацким, имевшим по 4 победы. Остальные участники имели 3 и меньшее количество побед. В соответствии с описанной процедурой Динерштейн понизился через группу, а Д.Богацкий и И.Шикшин играли между собой.

С уважением, Корсак

2 Корсак

Спасибо.

2 Небайдужий.

Спасибо за ответ.
Корсак не использует средства автоматизации по другим причинам - программа жеребьёвки MacMahon имеет плохой алгоритм жеребьёвки.
Разве я где-то говорил, что программа MacMahon придумана из-за бедности ЕФГ? Программа ИСПОЛЬЗУЕТСЯ из-за бедности Федерации.

О важности учёта цвета.
Если провести простой статистический анализ хотя бы украинских партий, то наш спор станет более предметным. Конечно же я не предлагаю поручать судейской коллегии ещё одну функцию сбора информации о выборе цвета при нигири. Тогда в защиту мнения о том, что игроку всё равно каким цветом играть нужно вывешивать на турнирах плакаты с текстом "А ты выбрал белый цвет?". Но это шутка. В любом случае игроки будут выбирать чёрный цвет при 6.5 коми. И вероятнее всего и при 7.5.
Даже если удастся найти коми, которое делает выбор равнозначным(со статистической точки зрения), тогда выбор цвета будет определяться в зависимости от вкуса, стиля, различных особенностей игроков. В любом случае случайный фактор цвета есть несправедливость и всегда в качестве аргумента может быть такой "Я из 6-ти партий сыграл только один раз чёрным(белым) цветом и поэтому не выиграл турнир" и трудно будет объяснить что это не так. А если игрок сыграет разными цветами равное количество партий, причём с чередованием, тогда у него будет меньше оснований(если они вообще будут) сводить свой проигрыш к недостаткам жеребьёвки, связанным с выбором цвета.
Что касается алгоритма швейцарской жеребьёвки в правилах ФИДЕ, где выбор цвета является одним из критериев при образовании пар, то считаю, что он и для шахмат неверен, поскольку часто искажает парообразование.
Цвет нужно учитывать уже после образования пары.
Но в шахматах правила являются обязательными для соблюдения, даже если с ними кто-то не согласен.
Есть ли правила швейцарской системы и Мак-Магона для Го? Я пока что их не нашёл. Я хотел бы получить ответ на свой вопрос от представителей ЕФГ.

kandidat

А какая программа используется при жеребьевке в Японии, Корее или Китае?

2 kandidat

Вопрос интересный.

У них там совсем другие турнирные схемы - в основном турниры по олимпийской и круговой системе.
По швейцарской (ММ) системе проводятся только любительские чемпионаты мира по каким-то наспех написанным программам и с совершенно дикой жеребьевкой.
См., например 2-й Кубок премьер-министра Кореи по бадук.

kandidat

Спасибо, ВАМ, за оперативное разъяснение.

Теперь понятно, что все системы имеют недостатки. И какую бы программу не использовали, часто приходится перед последними турами делать принудительную жеребьевку.

В любом случае, если вся Европа многие годы пользуется программой Мак-Магона, то она и дальше будет ею пользоваться. И попытка предложить ей другую программу не будет иметь успеха.

Поэтому когда турниры проводит Корсак, то он проводит жеребьевку, когда Одесса Золотая, то Liver, когда внутригородские, то вручную, а во всех остальных случаях можно пользоваться Мак-Магоном.

Турниры проводятся для выявления сильнейшего, и если участвовать в большом количестве турниров, то игрок дойдет до своего уровня, вне зависимости от системы жеребьевки.

А исключить элемент случайности в результате, можно только проводя или круговые турниры такие как Высшая лига Украины, или финальные, такие как украинский Мэйдзин.

И все знают что основная проблема Украинского Го заключается в том, что таланты есть, а массовости нет. Как, впрочем, и официально признанной Федерации.

2 kandidat

пользуясь шахматным опытом, я бы не был столь категоричным в перспективах программ для жеребьёвки. Есть ряд программ, которые практически не имеют ошибок. Для Го такие программы ещё не написаны.
Но для того чтобы их написать нужны хотя бы правила, по которым должна проводиться жеребьёвка. А их нет.
И поэтому я намереваюсь обратиться в ЕФГ самостоятельно либо через лица УФГО, уполномоченные на это, чтобы раз и навсегда решить эту проблему.

А что касается регистрации федерации - то это отдельная тема и для неё тоже желательна отдельная ветка и считаю, что необходимо активное воздействие на ситуацию.

Можливо деяку ясність в підході до проблеми автоматизації жеребкування внесе більш детальний розгляд можливостей програм жеребкування. Оскільки я користуюсь програмою MacMahon, то я напишу про деякі можливості цієї програми.

Більшість програм для обслуговування турнірів мають закритий алгоритм і не дають можливості користувачам втручатись в нього.
Оскільки в багатьох країнах та клубах відрізняються критерії використання тих чи інших факторів при жеребкуванні, то автор програми MacMahon зробив її алгоритм гнучким, з можливістю великої кількості різноманітних налаштувань, які допомагають підігнати алгоритм програми під потреби того чи іншого турніру або тих, чи інших традицій різних клубів.

Якщо розглянути, наприклад, такий критерій, як баланс гри білими та чорними на протязі турніру для кожного гравця, то ця програма дає можливість:
• налаштувати ступінь важливості використання цього критерію при жеребкуванні
• автоматично визначати колір для кожного гравця пари в залежності від використання того чи іншого кольору кожним із них в зіграних партіях (навіть при ручному жеребкуванні)
• можливість в ручному режимі відмінити призначений програмою розподіл кольорів між партнерами по грі і призначити колір силовим методом
Таким чином, якщо важливо дотримання балансу чорного і білого в турнірі, то достатньо просто для усіх учасників турніру оголосити про те, що колір в турнірі визначається не «нігірі», а обов’язковим дотриманням рекомендованих програмою кольорів.

Важливим позитивним фактором програми MacMahon є гнучке призначення стартових очок MacMahon (MMS). Найчастіше програми, які можуть обслуговувати MacMahon турніри, визначають їх автоматично і можливості втрутитись в цей процес мінімальні. Обговорювана нами програма дає більш гнучкий підхід до вирішення цього питання. Встановивши верхню межу нижньої групи MacMahon, та нижню межу верхньої групи MacMahon, програма автоматично визначає стартові очки усім учасникам турніру. Якщо з якихось причин вам потрібно їх відкоригувати, то є можливість вручну встановити необхідні величини MMS для кожного гравця, поєднуючи автоматичне визначення і ручне.

В програмі є можливість вказати заборону на створення пар між деякими суперниками.

Крім того є величезна кількість налаштувань стратегії використання гандикапу в турнірі. Можна вказати, що гандикап в турнірі не використовується (тільки ігри на рівних). Можна вказати, що гандикап використовується тільки зі знижкою на кілька пунктів. Це буває важливо, коли в турнірі зустрічаються гравці з дуже великою різницею в рейтингах і гра без гандикапу просто втрачає сенс. В той же час, оскільки у сильних гравців рейтинг більш-менш стабільний, а у гравців з низьким розрядами рейтинг може не встигати за ростом реальної сили гри, то використання прямого гандикапу ставить в невигідні умови сильних гравців. В такому випадку можна використати зменшений на кілька пунктів гандикап. Програма дає можливість використовування різних стратегій гандикапу для різних груп MacMahon. Крім того гандикап в один два камені може застосовуватись при опусканні гравця з верхньої групи в нижні (особливо при опусканні не на найближчу групу, а через групу). Є ще можливість впливу використання гандикапу на вираховування коефіцієнтів Бухгольця та Бергера. Можна також обмежити верхню межу використання гандикапу (наприклад не більше 9 каменів або будь якого іншого числа ). При використанні гандикапу більше 9 за кожну різницю розрядів, що перевищує 9, сильніший віддає додаткові очки комі. Жодна з відомих мені програм не дає таких можливостей по реалізації різних стратегій гандикапу.

В налаштуваннях програми можна корегувати алгоритм визначення пар шляхом зміни вартості тих чи інших критеріїв (залежність від балансу білого/чорного;заборона створення пар гравців з однієї країни або з одного клубу; з великою різницею в рейтингу, вказавши максимально можливу різницю розрядів; розташування гравців за рейтингом, а не за алфавітом при однакових усіх інших умовах; використовування віртуального найслабшого гравця при непарній кількості учасників; та деяких інших критеріїв).

Я рекомендую попробувати «прогнати» через програму різні ваші турніри і спробувати реалізувати на ній усі важливі для вашого клубу критерії. Для потреб Рівненського клубу більш вдалого варіанту реалізації наших особливостей складу учасників та прийнятих у нас критеріїв я просто поки що не бачу. Усі інші випробувані мною програми просто не змогли забезпечити гнучку реалізацію всіх наших потреб.

Якщо людина привикає до користування тією чи іншою програмою, то використання незнайомої програми може викликати деякий внутрішній спротив. Переборіть його і спробуйте об'єктивно оцінити плюси і мінуси тої чи іншою програми, не розглядаючи її через призму звичної для вас програми.
Відійдіть від шахових стереотипів і попробуйте попрацювати з різними програмами, які обслуговують саме MacMahon турніри, як найбільш використовувані в масовому любительському Го.

2 Небайдужий

Спасибо за подробный обзор программы Mac-Mahon. О существовании многих настроек я не знал и поверхностное изучение программы не открыло их существование.
Но проблема, которую я пытаюсь до Вас донести, не в настройках программы, а в сути алгоритма, которым она пользуется.
Настройки позволяют управлять дополнительными критериями образования пар. Каковы же основные критерии? В каком приоритете они выстроены?
Насколько пары, полученные при испольовании этой программы, согласуются с общепринятыми принципами жеребьёвки?
Повторюсь в который раз, программу Mac-Mahon невозможно использовать в серьёзных турнирах ввиду плохого сведения пар.
К Вам вопрос: сможете ли Вы обратиться к представителям ЕФГ с целью выяснения существования алгоритмов жеребьёвки по-Макмагону и швейцарской системы?