Форум по игре Го (Бадук, Вейчи)

Уважаемые господа!

По-моему, в этой дискуссии наблюдается избыток лирики и недостаток математики.

Будучи конструктивным, с какой целью г-н Ливеринов ходит в атаки на систему г-на Корскака? С целью не столько продемонстрировать её недостатки, сколько предложить свой алгоритм.

Так почему бы не продемострировать? Почему бы не показать два алгоритма в действии, используя ранее приведённые критерии эффективности для сравнения?

Спасибо за внимание,
Ваш благодарный читатель

2 Korsak:

они стали заложниками успешного выступрления их соперников.

Это важное замечание. Панькин стал заложником уже в первом туре, дав всем остальным фору в 1 очко Бухгольца. А Волошин выступил хуже ожидаемого(2 очка из 6-ти). Получилось 2 очка Бухгольца потерял Панькин. Все остальные партии был внутри высшей очковой группы и если кто-то проигрывал, то кто-то выигрывал, общая сумма очков Бухгольца не менялась. Она уменьшалась на единицу, если кто-то опускался.
Есть множество игроков верхней группы. Если они между собой будут играть, то сумма их очков будет одна и та же независимо от того кто с кем играет и какие результаты. Это аксиома. То же самое обстоит с коэффициентами Бухгольца. Если будет необходимо, то приведу доказательство, оно несложное
Если кто-то идёт в спуск, то общая масса Бухгольца верхней группы Мак-Магона уменьшается на единицу, если игрок, на которого понижаются, играет в свою силу и на 2 очка, если он играет слабее.
Отсюда следует, что кто-то всё равно от понижения пострадает.

Если результаты близки к ожидаемым, то страдает сам понижаемый.

и всё же вопрос что для тебя лучше ручная жеребьёвка или компьютерная?
Этот вопрос принципиальный и важный, важнее всего того, что мы тут понаписывали.

AlterEgo @ Jul 21 2008, 11:44 AM писав: Уважаемые господа!

По-моему, в этой дискуссии наблюдается избыток лирики и недостаток математики.

Будучи конструктивным, с какой целью г-н Ливеринов ходит в атаки на систему г-на Корскака? С целью не столько продемонстрировать её недостатки, сколько предложить свой алгоритм.

Так почему бы не продемострировать? Почему бы не показать два алгоритма в действии, используя ранее приведённые критерии эффективности для сравнения?

Спасибо за внимание,
Ваш благодарный читатель

Согласен, что лирики много.

Как такового своего алгоритма у меня нет, если по большому счёту. Есть программная реализация алгоритма ФИДЕ с небольшим дополнением, а именно, игнорирование цветового предпочтения при образовании пар.

Алгоритма системы Корсака нет. Поэтому я и отстаиваю систему, которая уже алгоритмизирована. Возможно и в ней есть слабые места, как и в правилах Корсака, о которых я уже писал. Если будет возможность алгоритмизации системы Корсака, то я это сделаю. На сегодняшний момент я могу включить в алгоритм спуск среднего игрока и перебор для спуска среди игроков первой подгруппы. Другие критерии расплывчаты и попытка их алгоритмизации может разрушить основной алгоритм программы.

Вот я и добиваюсь того, чтобы сравнить. Но Корсак игнорирует мои предложения. Без него я не могу сравнивать. Я это попытался сделать на примере списка игроков прошлой Одессы Золотой, но начиная с пятого тура я стал сталкиваться с ситуациями, которые не мог однозначно разрешить в рамках тех правил, которые Корсак опубликовал. Поэтому я для пятого и шестого тура сводил так пары, чтобы порядок игроков после игр не ухудшался, и я не уверен, является ли это в рамках системы Корсака.
В результате получился порядок, который можно привести к осортированному по рейтингу за 14 перестановок. Суммарное отклонение от ожидаемых мест составляет 28.

Я его здесь приведу. Но опять таки без Корсака не могу гарантировать, что это правильная жеребьёвка. Я опять подчёркиваю, что в системе Корсака ключевое звено - сам Корсак.


NN ФИО                  Рейт  1    2    3    4    5    6   Очки Бухг Берг
01 Ридзель Сергей       2482 05+ч 03+б 04+ч 02+ч 06+б 08+б   21  112  112
02 Яценко Дмитрий       2472 06+б 07+ч 05+ч 01-б 03+ч 04+ч   20  113   92
03 Богацкий Аркадий     2402 09+б 01-ч 06+ч 08+б 02-б 07+ч   19  113   72
04 Лопатюк Константин   2410 10+ч 08+б 01-б 07+ч 05+ч 02-б   19  112   71
05 Кравец Андрей        2387 01-б 09+ч 02-б 11+ч 04-б 10+ч   18  112   52
06 Соловьев Юрий        2380 02-ч 11+б 03-б 09+ч 01-ч 14+б   18  111   51
07 Панькин Евгений      2395 11+ч 02-б 12+ч 04-б 10+ч 03-б   18  109   51
08 Плющ Юрий            2390 13+б 04-ч 10+ч 03-ч 12+б 01-ч   18  109   50
09 Тихий Антон          2201 03-ч 05-б 13+ч 06-б 15+б 11+ч   18  104   49
10 Лысюк Валерий        2274 04-б 12+ч 08-б 14+ч 07-б 05-б   17  106   33
11 Черненко             2123 07-б 06-ч 14+ч 05-б 13+ч 09-б   17  104   32
12 Ливеринов Валерий    2090 14+ч 10-б 07-б 15+ч 08-ч 13+ч   17  101   48
13 Захарченко Мария     2007 08-ч 15+б 09-б 16+ч 11-б 12-б   16  101   31
14 Журомский Сергей     2002 12-б 17+ч 11-б 10-б 16+ч 06-ч   16   98   29
15 Вдовин Александр     1984 16+ч 13-ч 17+б 12-б 09-ч 18+ч   16   94   43
16 Михалюк Юрий         1890 15-б 19+ч 18+б 13-б 14-б 17+ч   15   89   41
17 Чечулин Сергей       1753 18+б 14-б 15-ч 19+ч 20+б 16-б   14   87   40
18 Ружанский Роман      1735 17-ч 21+б 16-ч 22+ч 19+б 15-б   14   83   38
19 Погосян Лазарь       1631 22+ч 16-б 20+ч 17-б 18-ч 23+ч   13   80   37
20 Щербаков Константин  1557 23+б 26+ч 19-б 21+ч 17-ч 22+б   13   75   48
21 Головченко Олег      1542 24+ч 18-ч 23+б 20-б 28+ч 25+ч   13   73   46
22 Дорошук Михаил       1535 19-б 25+ч 24+ч 18-б 26+б 20-ч   12   74   34
23 Погосян Нуард        1526 20-ч 27+б 21-ч 25+ч 24+б 19-б   12   73   34
24 Кайро Глеб           1508 21-б 31+ч 22-б 26+ч 23-ч 28+б   12   69   32
25 Щепин Алексей        1435 29+ч 22-б 30+ч 23-б 27+б 21-б   11   68   31
26 Корсак Виктория      1434 30+б 20-б 31+ч 24-б 22-ч 29+ч   11   67   30
27 Проценко Владимир    1429 33+ч 23-ч 28-б 29+б 25-ч 30+ч   11   63   29
28 Корсак Владимир      1466 00-- 29+б 27+ч 30+ч 21-б 24-ч   11   56   31
29 Возницкая Екатерина  1407 25-б 28-ч 33+б 27-ч 31+ч 26-б   10   63   19
   Макагон Павел        1402 26-ч 32+ч 25-б 28-б 33+ч 27-б   10   63   19
31 Королев Роман        1391 32+б 24-б 26-б 34+ч 29-б 33+ч   10   61   28
32 Блинов Евгений       1310 31-ч 30-б 35+ч 33-б 36+ч 34+ч   10   56   27
33 Кротович Юлия        1328 27-б 34+б 29-ч 32+ч 30-б 31-б    9   60   19
34 Сильницкая Татьяна   1217 37+ч 33-ч 38+б 31-б 35+ч 32-б    9   54   25
35 Королев Дмитрий      1149 39+б 36+ч 32-б 37+ч 34-б 38+ч    9   52   33
36 Прохоров Антон       1139 38+ч 35-б 39+ч 41+ч 32-б 37+б    9   50   31
37 Венецкий Александр   1059 34-б 40+ч 42+б 35-б 39+б 36-ч    8   49   22
38 Савченко Дмитрий     1010 36-б 45+ч 34-ч 40+б 42+ч 35-б    8   47   20
39 Ружанский Константин 1031 35-ч 41+б 36-б 43+ч 37-ч 40+ч    8   46   20
40 Ковальский Виктор     943 42+ч 37-б 43+ч 38-ч 41+б 39-б    7   44   20
41 Домницкий Александр   921 43+б 39-ч 44+ч 36-б 40-ч 45+ч    7   42   18
42 Ковальский Олег       895 40-б 44+б 37-ч 45+ч 38-б 43+ч    7   41   18
43 Доценко Виталий       844 41-ч 46+б 40-б 39-б 48+ч 42-б    6 39.5 10.5
44 Ружанская Камила      745 47+ч 42-ч 41-б 46+ч 45-б 50+б    6 35.5 15.5
45 Симоненко Виктория    879 00-- 38-б 48+ч 42-б 44+ч 41-б    6 32.5 10.5
46 Дижур Никита          583 48+б 43-ч 47+ч 44-б 50+ч 51+б    6 29.5 17.5
47 Нефедова Злата        467 44-б 50+ч 46-б 49+ч 52+б 53+ч    6   22   10
48 Соловей Олег          428 46-ч 49+б 45-б 52+ч 43-б 00+-    5 28.5 8.25
49 Дижур Марк            343 53+б 48-ч 51+ч 47-б 00+- 52+ч    5 20.5 7.75
50 Музыка Виталий        347 51+ч 47-б 00+- 53+ч 46-б 44-ч    4 25.5 5.75
51 Поморцев Вадим        105 50-б 52+ч 49-б 00+- 53+б 46-ч    4 19.5 3.75
52 Доценко Анатолий       81 00+- 51-б 53+ч 48-б 47-ч 49-б    2 20.5 1.25
53 Подорожная анастасия    5 49-ч 00+- 52-б 50-б 51-ч 47-б    1 19.5 0.25
Я намеренно добавил нечётного игрока в верхнюю группу МакМагона, чтобы проверить сходимость алгоритма в таких условиях.
Конечно, желательно рассмотреть вариант и для четного количества.

2 AlterEgo:

Демонстрацию действий моей программы Вы можете увидеть, взглянув на таблицы куоми-форовых турниров.

Кроме, того, можно ознакомиться с программой, зайдя по ссылке:

http://lvvsoft.ufgo.org/

Реальные испытания можно будет увидеть на предстоящем фестивале Одесса Золотая.
Количество групп МакМагона будет максимально возможным в этой реализации программы, а именно 16.

Суммарное отклонение мест по топ-группе - 12, или 6 перестановок.

Интересно бы посчитать отклонения вероятностей исходов партий от промежутка [0.15;0.85]. Величины я взял чисто эмпирически. Можно рассмотреть ряд промежутков: [0.2;0.8], [0.15;0.85], [0.1;0.9], [0.05;0.95], чтобы проанализировать количество партий с неравными партнёрами, которые уменьшают достоверность рейтинга.

Для этого лучше всего написать программку. Вручную очень рутинно.

Величины вероятностей можно взять из таблицы 2:

http://www.ufgo.org/UFGOdocs/RaitUFGo.htm

Спасибо за ссылку.

Таблицы турниров - это, конечно, хорошо, но я не умею оценивать их на глаз, а для детального анализа нужен соответствующий мат. аппарат.

Пока нет чётких критериев качества систем жеребьёвки, можно долго и без толку спорить. Лично мне нравится критерий, приведённый г-ном Корсаком: в результате турнира, проведённого по идеальной системе жеребьёвки, участники должны расставиться в соответствии с рейтингом.

Но нет ли здесь подводных камней? Является ли рейтинг всегда достоверным ориентиром? Существуют ли другие критерии?

Так или иначе, системы можно сравнивать либо с идеалом, либо относительно друг друга, но в любом случае по чётким критериям и в цифрах.

А когда мы будем иметь на руках цифры, для эмоций не останется места.

Да, в испытаниях на "Одессе Золотой" я с удовольствием приму участие в качестве подобытного кролика.

2 AlterEgo:

В прошлом году Вы тоже были на турнире. Так что для вас этот опыт будет не первым.

Точно, причём мне очень понравилось.
Я даже отчёт об этом писал (там, правда, нет ничего про жеребьёвку ;-)): http://korolev.kiev.ua/articles/a07.htm

Но нет ли здесь подводных камней? Является ли рейтинг всегда достоверным ориентиром? Существуют ли другие критерии?

1. Подводные камни есть.

Коэффициет Бухгольца. Его природа отличается от природы рейтинга. Поэтому бывает так, что он расставляет игроков не в соответствии с рейтингом.

Сам критерий для определения идеальной системы жеребьёвки. Он влияет на следующий показатель - рейтинг, о котором сказано ниже.

2. Достоверный рейтинг является достоверным ориентиром. Но мы можем только строить итерационные процессы, которые сходятся к достоверному рейтингу, понятно, что в реальности рейтинг всё время меняется. Имея на руках сходящийся итеративный процесс, мы можем быть спокойными и уверенными, что он нас не заведёт в какие-нибудь дебри.
Система жеребьёвки есть частью этого итеративного процесса. Поэтому её выбор важен для сходимости.

3. Вопрос интересный. Сейчас в Ильичёвске проходит крупный турнир по шахматам, его судит очень толковый мужик Олег Григорьевич Товчига. Вот если получится, то пообщаюсь с ним на этот предмет.

да, кстати, совсем забыл проверить, как же со спущенным обошлась система.

Спускался в первом туре Плющ, как средний по рейтингу, в результате вместо призового 6-го он занял совсем непризовое 8-е.

Напомню, результаты вводились идеальные, то есть выигрыш ставился тому, у кого рейтинг выше и жеребьёвка проводилась по-Корсаку с теми оговорками, которые я привёл выше.

Это к вопросу о Панькине.