Форум по игре Го (Бадук, Вейчи)

2 Korsak:

Вопрос о том кому и сколько начислять очков за пропуски туров к процедуре жеребьевки отношения не имеет.

Имеет. Ты же автор своей жеребьёвки, тебе ли не знать это отношение?

Багато емоцій... Багато слів... Кінця й краю не видно...

Шановні учасники дискусії, для того, щоб дійти чіткого висновку, потрібно прийняти певну єдину шкалу цінностей. Для цього я пропоную відповісти на кілька запитань:
1) Який критерій ранжирування в турнірі стоїть на першому місці:
кількість виграшів ( в системі Макмагон - кількість очок ММS) чи допоміжні критерії (коефіцієнти)?
{Особисто я вважаю, що набрані очки стоять на першому місці.}
2) Жеребкування в будь-якому турнірі (крім кругового) це несправедливість. Неможливо в принципі створити жеребкування, яке забезпечило б усім учасникам максимальне врахування їх інтересів. Будь-який спуск чи підйом - це вже несправедливість. Якщо вирішувати хто повинен іти на спуск або підйом, то ми перш за все повинні вирішити для себе які критерії ранжирування ми повинні забезпечувати в першу чергу і які пріоритети забезпечення цих критеріїв серед гравців.
Ось вам і запитання: за яким пріоритетом надається гравцям можливість сворення справедливого (рівноцінного) жеребкування - згідно ранжиру зверху до низу, чи за якимось іншим?
{моя відповідь на це запитання: починаючи зверху по ранжиру (тобто саме гравці верхньої половини групи мають вищий пріоритет на створення пар з більшою вірогідністю їх виграшів}

Якщо надавати спуск найнижчому по ранжиру в групі, то ми порушимо справедливість розподілу вірогідності виграшів, як першочергового пріоритету. Тоді за результатами цього туру гравець з найнижчим пріоритетом в групі матиме велику вірогідність отримання переможного очка (тобто забезпечення найпершого пріоритету ранжирування) і, відповідно, зможе обігнати по першому критерію гравців з вищим рангом в одній з ним групі. А це приведе до викривлення ранжирування в турнірі (слабший гравець обжене сильніших, зігравши зі ще слабкішим - нонсенс!!!). Висновок - на спуск і відповідно на отримання більшої вірогідності отримання забезпечення першого пріоритету ранжирування (кількість перемог) повинен мати найнижчий з верхньої половини групи (тобто середній у групі). Відповідно, на підйом має йти найвиший в нижній половині групи, так як маючи (як і всі в нижній підгрупі) низьку вірогідність виграшу, він матиме можливість отримати хоча б більший коефіцієнт і відповідно посісти вищу позицію в турнірі, ніж усі інші гравці з нижньої половини групи.

З приводу справедливості для тих, хто пропускає тури. Вибачте, але як можна претендувати на зайняття місця згідно свого ранжиру по рейтингу, якщо цей гравець грає менше партій, ніж усі інші гравці. Менше працюєш - менше отримуєш. Пропускаючи тури, гравець уже повинен бути готовим до того, що він займе як мінімум на одну позицію нижче місце, ніж його позиція по рангу в рейтингу. А претенденти на призові місця (це гравці верхньої групи) взагалі не мають права пропускати тури. Ця вимога визнана в усіх країнах Європи і виникла з метою забезпечення рівноправних шансів для справедливого розподілу призових місць. Пропуск турів - це вже не рівноправ'я.

Говорили балакали, сіли та й заплакали.

Зараз немає часу, але по-суті відповім як тільки з'явиться.

2 Небайдужий:

Якщо надавати спуск найнижчому по ранжиру в групі, то ми порушимо справедливість розподілу вірогідності виграшів, як першочергового пріоритету. Тоді за результатами цього туру гравець з найнижчим пріоритетом в групі матиме велику вірогідність отримання переможного очка (тобто забезпечення найпершого пріоритету ранжирування) і, відповідно, зможе обігнати по першому критерію гравців з вищим рангом в одній з ним групі.

Якщо ми заговорили про вірогідність, то треба згадати, що вона визначаєтьчя таблицею 2 рейтинг-системи України.

Тепер візьмемо за приклад останній турнір кубка корейського посла.
Перша група Мак-магону мала 15 гравців. Середня різниця рейтингів яких становить 20 пунктів. То ж передбачимо, що рейтинги гравців відрізняються на 20 пунктів один від одного. Тоді при спуску середнього гравця різниця рейтингу між гравцями пар 1-9, 2-10, 3-11 ... становить 160 пунктів.

Ймовірність виграшу сильнішого гравця становить 0.71.
Середній гравець спускається на середнього в нижній групі, таким чином, будемо вважати, що на гравця з середнім рейтингом в межі між 2200 та 2299, тобто з рейтингом 2250. Різниця в рейтингу становить 210 пунктів.

Ймовірність виграшу спущеного гравця становить 0.77.

Далі.

Якщо ми понижуємо останнього гравця.

Різниця в рейтингах пар 1-8, 2-9, 3-10 ... становить 140. Ймовірність виграшу сильнішого гравця над слабкішим становить 0.69.

Різниця в рейтингу між спущеним та найвищим гравцем нижньої групи становить 21 пункт.

Ймовірність виграшу спущеного гравця становить 0.53.

Висновки:

Середній спущений має більше шансів на виграш ніж усі учасники вищої групи.
Середній спущений має більше шансів на виграш ніж останній спущений.

Виграш всіх сильніших гравців в топ-групі має дуже малі шанси - 0.09

Останній спущений має менше шансів на виграш, ніж кожний з сильніших в топ-групі.

Таким чином, я не можу прийняти Ваше твердження.

(слабший гравець обжене сильніших, зігравши зі ще слабкішим - нонсенс!!!)

це не зовсім так. Найвищий у нижній групі після першого туру - це гравець з вищої групи, який щойно програв. Цей гаввець може бути й найсильнішим по рейтингу у турнирі. Ваше припущення дуже суб'єктивне.

Висновок - на спуск і відповідно на отримання більшої вірогідності отримання забезпечення першого пріоритету ранжирування (кількість перемог) повинен мати найнижчий з верхньої половини групи (тобто середній у групі).

Це не може бути висновком, тому що базується на необоснованих припущеннях.

Відповідно, на підйом має йти найвиший в нижній половині групи, так як маючи (як і всі в нижній підгрупі) низьку вірогідність виграшу, він матиме можливість отримати хоча б більший коефіцієнт і відповідно посісти вищу позицію в турнірі, ніж усі інші гравці з нижньої половини групи.

Це помилкове твердження. Коефіцієнт буде вищий за гравців всієї групи. Тобто, в цього гравця є більш пріємне положення по відношенню до всіх гравців нижньої групи.

З приводу справедливості для тих, хто пропускає тури. Вибачте, але як можна претендувати на зайняття місця згідно свого ранжиру по рейтингу, якщо цей гравець грає менше партій, ніж усі інші гравці.

Якщо за пропуск першого туру надавати нуль очок, то тоді в цього гравця менше шансів на отримання призового місця і тому він отримає менше за те, на що він здібен.

А претенденти на призові місця (це гравці верхньої групи) взагалі не мають права пропускати тури. Ця вимога визнана в усіх країнах Європи і виникла з метою забезпечення рівноправних шансів для справедливого розподілу призових місць.

Це не є вимогою жлдної Європейської країни, за винятком того безладдя, що відбувається на Україні. Ви ж самі привели цитати, з я ких слідують зовсім інші висновки, яки я вже стомився повторювати.
Гравець повинен мати документ, який виправдовує його пропуск, якщо він хоче грати у вищий групі МакМагону.
Про те, що за пропуск в першому турі відбирати очки у останньому, щоб він не зайняв призового місця ніде немає.
З того, що написано у Європейських правилах змагань слідує тільки те що написано і не треба придумувати якісь зайві речі.

Ось Вам питання. Якщо б Жураковський, пропустивший перший тур, виграв би всі п'ять партій, то Ви б лишили його призового місця?

Я, взагалі то, не про Кубок Посла Кореї. Менш за все я хотів би обговорювати те, що було на цьому турнірі. Я веду мову про принципи, на яких повинна базуватись система жеребкування.
Хочу отримати конкретні відповіді на конкретні запитання:

1) Який критерій ранжирування в турнірі стоїть на першому місці:
кількість виграшів ( в системі Макмагон - кількість очок ММS) чи допоміжні критерії (коефіцієнти)?
{Особисто я вважаю, що набрані очки стоять на першому місці.}

Яка Ваша відповідь на це запитання?
Варіанти відповідей:
1- важливіша кількість виграшів (очки Макмагон)
2- важливіші каефіцієнти.
Який варіант вибираєте Ви?

2) Жеребкування в будь-якому турнірі (крім кругового) це несправедливість. Неможливо в принципі створити жеребкування, яке забезпечило б усім учасникам максимальне врахування їх інтересів. Будь-який спуск чи підйом - це вже несправедливість. Якщо вирішувати хто повинен іти на спуск або підйом, то ми перш за все повинні вирішити для себе які критерії ранжирування ми повинні забезпечувати в першу чергу і які пріоритети забезпечення цих критеріїв серед гравців.
Ось вам і запитання: за яким пріоритетом надається гравцям можливість сворення справедливого (рівноцінного) жеребкування - згідно ранжиру зверху до низу, чи за якимось іншим?
{моя відповідь на це запитання: починаючи зверху по ранжиру (тобто саме гравці верхньої половини групи мають вищий пріоритет на створення пар з більшою вірогідністю їх виграшів}

Варіанти відповідей:
1- починаючи зверху по ранжиру
2- починаючи знизу
3- інший свій варіант.
Що Ви вибираєте?
Чекаю конкретних відповідей на конкретні запитання. Відповіді бажано подавати без словесного повноводдя.
Конкретно:
- запитання 1 - відповідь ...(1 чи 2)
-запитання 2 - відповідь (1, 2 чи 3). Якщо 3 варіант, то який і з яких міркувань.

Я, взагалі то, не про Кубок Посла Кореї. Менш за все я хотів би обговорювати те, що було на цьому турнірі. Я веду мову про принципи, на яких повинна базуватись система жеребкування.

Практика є критерієм істини. Тільки опробуванням на турнірах ми зможемо підтвердити чи спростувати якусь гіпотезу чи згенерувати нову.
Кубок тим гарний, що має велику кількість гравців, має спуск у першому турі та гравців, які пропустили перший тур. Це велике поле для досліджень.

Яка Ваша відповідь на це запитання?
Варіанти відповідей:
1- важливіша кількість виграшів (очки Макмагон)
2- важливіші каефіцієнти.
Який варіант вибираєте Ви?

прошу пробачення, що не відповів, але Ви почали писати про інше та я подумав, що то риторичні запитання.

Ви звужуєте простір. Відкидаючи важливі фактори, Ви не помічаєте відповіді на свої запитання. А запитання дуже просте. І відповідь дуже проста.

Першим показником, який визначає місце є Макмагон. Якщо очки Макмагону рівні, то показником, який визначає місце є коефіцієнт Бухгольца.
Це повна відповідь, якщо Ви її спрощуєте, то забираєте в себе одну розмірність пространства.

Якщо Ви помітили, то ніколи призові місця, коли їх більше трьох не визначаються лише очками, завжди є визначення місця за другим показником.

Досвічений турнірний гравець ніколи не думає тільки за очки, важливо отримати гарний баланс між очками та коефіцієнтом Бухгольця. Тоді є більше шансів на виграш як першого місця, як вищої мети, так і інших призових місць. Це знаєте і Ви. Тому що зовсім недавно зіткнулися з випадком, який Ви правильно оцінили. Так, програш у першому турі давав погані шанси на вихід у фінал Артема. Виграш у першому турі давав більше маневру, можна було й програти дві партії й все одно вийти у фінал. Ви зіткнулись з випадком, коли очко Бухгольця дорівнюється очку за виграш.
Так чому тоді Ви дивились реально на речі, а зараз не помічаєте деякі вз них?
...
Коли досвіченого гравця з Го запитають, що краще територія чи вплив, він однозначно не зможе відповісти. Потрібен баланс. У такій тонкій грі небезпечно думати тільки одним виміром.
...
Сильний гравець у перших турах це гарний заділ на весь турнір. Та навіть поразка від нього дорівнюється перемозі.
Але...
Все це стосується коефіцієнта Бухгольця. Якщо Ви будете використовувати інші критерії, то і їх властивості будуть інші.

Вважаю, що відповів на Ваше запитання. Якщо Ви вважаєте це повноводдям, то прошу пробачення. Але інакше не можу.

Ось вам і запитання: за яким пріоритетом надається гравцям можливість сворення справедливого (рівноцінного) жеребкування - згідно ранжиру зверху до низу, чи за якимось іншим?
{моя відповідь на це запитання: починаючи зверху по ранжиру (тобто саме гравці верхньої половини групи мають вищий пріоритет на створення пар з більшою вірогідністю їх виграшів}

Варіанти відповідей:
1- починаючи зверху по ранжиру
2- починаючи знизу
3- інший свій варіант.
Що Ви вибираєте?

Я так вважаю, що другий варіант Ви залишили для мене. Але я вибираю третій.

Гравцям потрібно створити якомога рівні умови, але якщо треба визначитися, кому ці умови погіршити, то погіршити треба починаючи знизу. Пари потрібно починати утворювати зверху, тому що спочатку їснує більш умов для створення рівноправних пар. Вірогідність виграшу повинна бути якомога більше равномірною у всіх парах. Це забезпечує, наприклад, поділ очкової групи навпіл, коли всі сильніші гравці у парах мають однакові шанси.

До речі, хотів би почути відповідь на мої запитання.

Чекаю конкретних відповідей на конкретні запитання. Відповіді бажано подавати без словесного повноводдя.
Конкретно:
- запитання 1 - відповідь ...(1 чи 2)
-запитання 2 - відповідь (1, 2 чи 3). Якщо 3 варіант, то який і з яких міркувань.

А у відповідь - словесний .....
Тепер не дивуюсь, що з Вами ніхто більше не хоче дискутувати .

Параметрів ранжировки багато. Але при жеребкуванні враховується самий основний, а перший допоміжний може стати фактором для жеребкування тільки коли немає можливості надати рівні можливості для отримання першого фактору (тобто коли приходиться переміщувати в інші очкові групи. Якщо ми будемо створювати багатовимірну (коефіцієнтів є багато і кожен з них може стати фактором в кінцевому ранжируванні) систему жеребкування, то вона стане незрозумілою для всіх і тяжкою в практичній реалізації, а значить буде викликати сумніви в її правильності. Система жеребкування повинна легко реалізовуватись при ручному жеребкуванні. При Ваших підходах такої системи не створити, так як Вам другорядні чинники будуть заважати.

Гравцям потрібно створити якомога рівні умови, але якщо треба визначитися, кому ці умови погіршити, то погіршити треба починаючи знизу. Пари потрібно починати утворювати зверху, тому що спочатку їснує більш умов для створення рівноправних пар. Вірогідність виграшу повинна бути якомога більше равномірною у всіх парах. Це забезпечує, наприклад, поділ очкової групи навпіл, коли всі сильніші гравці у парах мають однакові шанси.

Так це ж і є одним із принципів Корсака!!!
Я радий, що Ви на кінець приходите до таких висновків. В класичній швейцарці забезпечують не рівноправні вірогідності, як пишете Ви, а найвищу вірогідність виграшу самому найвищому в ранзі і так далі зверху до низу, жеребкуючи першого з останнім середнього з середнім.

Тепер щодо відповідей на ваші запитання.

Ось Вам питання. Якщо б Жураковський, пропустивший перший тур, виграв би всі п'ять партій, то Ви б лишили його призового місця?

Я уже писав, що в Європі вважається, що за призові місця борються учасники верхньої групи. Для них створюються рівноправні умови (стартові очки не залежно від рейтингу), від них вимагається дотримання однакових умов і забороняється пропуск турів. Єдиним винятком з цього правила є те, що у випадку надзвичайних обставин, які виникли уже під час турніру (смерть близьких родичів або гостре захворювання), можуть стати виправданням того, що гравець не дограв усіх турів. У випадку, коли гравець завчасно планує пропустити тури, його просто не допускають до верхньої групи. Причому, верхню групу вибирають такою, щоб чітко визначити переможців, а гравцям, які не ввійшли в верхню групу інколи навіть присвоюють на декілька очок нижчі стартові очки, щоб вони не зустрілись з найнижчими призерами і своїми пропусками не вплинули на їх коефіцієнти і таким чином не вплинули на розподіл місць серед тих, хто чесно дотримувався усіх умов і грав в усіх турах.
У випадку з Жураковським було допущено кілька помилок. Жураковський завчасно планував пропуск першого туру, а значить включати його до верхньої групи було неприпустимим. Йому потрібно було присвоїти стартові очки на 2 менші (а не на 1), так як у нас намічалось аж 8 призерів, тобто люди з 2 програшами ставали призерами. Крім того, йому не можна було давати пів очка за перший пропущений тур, так як це привело фактично до нівелювання різниці стартових очок уже з 2-го туру. Таким чином він почав впливати на розподіл місць. А це не припустимо.

Sleeping players who would be in the top group are removed by reducing their initial McMahon score by one or possibly two points. This prevents the lower group players from interfering with top group players in later rounds.

Зробіть уважний переклад цієї цитати з англійської підручної книжки по Го, яка рекомендована європейською колегією суддів для використання суддям в усіх країнах.
В якості одної з можливих санкцій до європейських гравців при різних порушеннях застосовується й така: не включати цього гравця на певний період до верхніх груп Макмагон. Він може грати, усе вигравати, але в призери пройти не зможе ні за яких обставин.

А у відповідь - словесний .....
Тепер не дивуюсь, що з Вами ніхто більше не хоче дискутувати  .

Це дуже конструктивно. Дякую.
Гаразд. Буду лаконічним.

Параметрів ранжировки багато. Але при жеребкуванні враховується самий основний,

Так. Для жеребкування основним параметром є очки. Ви плутуєте розподіл місць у таблиці з жеребкуванням.

Так це ж і є одним із принципів Корсака!!!

У Корсака інший основний принцип. Про другорядний Ви вже сказали - перевагу завжди мають сильніші гравці. Це відрізняється від того, що я написав.

Я радий, що Ви на кінець приходите до таких висновків.

Я від цих принципів ніколи не відмовлявся, їм також слідує класична швейцарка. Від них вперше відмовився Корсак.

В класичній швейцарці забезпечують не рівноправні вірогідності, як пишете Ви, а найвищу вірогідність виграшу самому найвищому в ранзі і так далі зверху до низу, жеребкуючи першого з останнім середнього з середнім.

Гадаю, Вам слід спочатку вивчити правила швейцарської системи.


Я Вам задав просте питання:

Якщо б Жураковський, пропустивший перший тур, виграв би всі п'ять партій, то Ви б лишили його призового місця?

а у відповідь що?

Будьте вимогливі до себе не менш ніж до інших.

"Суду справа ясна..."
Дискутувати більше не бачу сенсу...
Добавлю лише, що правила Корсака я застосовую уже декілька років. Вони відносно прості і доступні для розуміння. В них заложені справедливі принципи, які визнають більшість гравців як у Рівному, так і в Києві. Деякі постулати можна доробляти, змінювати. Практика великих турнірів дає змогу робити певні висновки і вносити деякі зміни до правил. Це нормальних стан речей для "живої" діючої системи. Ви в Одесі можете притримуватись іншої думки і практикувати будь-які інші системи жеребкування. Це ваше право. Єдине, що я помітив, це те, що коли ви проводите турнір з участю гравців з інших міст, то вас просять проводити турнір з жеребкуванням по правилах Корсака. Чомусь і більшість наших найсильніших гравців підтримують ці правила жеребкування. Це я чув неодноразово як в Києві, так і в Рівному. Якби система правил була несправедливою, навряд чи хтось її підтримував. Звичайно ж ви, як господарі турніру, маєте право вибирати систему проведення турніру і правила жеребкування на ваш розсуд.
Як кажуть росіяни, "о вкусах не спорят".

А для того, щоб тема мала продовження, я пропоную розглянути й інші системи жеребкування. Ось вам на розгляд китайська система жеребкування, яка до того ж буде застосовуватись на Інтеліаді. Система цікава і проста. Легко реалізується при ручному жеребкуванні.

Китайські правила жеребкування

1. Система утворення пар за результатами.
Система утворення пар за результатами базується на швейцарській круговій системі. Вона ґрунтується на принципі утворення в кожному турі пар супротивників із однаковою кількістю або близькою кількістю очок, наскільки це можливо. Система, що буде використовуватись на Всесвітніх іграх з розумових видів спорту 2008 пройшла надійну перевірку впродовж останніх десятиліть на таких важливих змаганнях, як національні командні і особисті турніри, національний турнір відбору в професіонали й національний чемпіонат серед любителів, тощо. Її розробник, Ю Бін, володіє інтелектуальними правами на програмне забезпечення, що використовується при утворенні пар за результатами. Комп'ютер проводитиме жеребкування тур за туром, заміняючи ручне жеребкування, що використовувалося в минулому. Система утворення пар прозора й швидка, її детальний виклад полягає в наступному:

1. В кожному турі гравцям спочатку присвоюється номер жеребкуванням. В першому турі гравець з номером 1 грає з гравцем із номером 2, гравець із номером 3 – з гравцем під номером 4, тощо. Гравець із меншим номером грає чорними.
2. Кількість турів у швейцарській системі приблизно вдвічі більша за кількість турів, в яких визначився б переможець за простою системою з вибуванням. Але це число можна збільшити або зменшити на 1 або 2 тури.
3. Для вибору супротивників діють такі правила:
(1) Жодні два гравці не повинні зустрічатися двічі.
(2) Гравці з однаковою кількістю очок утворюють пари в першу чергу; якщо це неможливо, утворюються пари з гравців із близькою кількістю очок.
(3) Виключно для потреб утворення пар усі гравці перед кожним туром розміщуються по порядку в залежності від результатів із використанням початкових номерів для впорядкування гравців з однаковою кількістю очок. Гравці з меншими номерами стоять у списку вище в непарних турах, а в парних турах вище ставляться гравці з більшими номерами. Для визначення кольору в першу чергу вибір визначається вимогою балансу, намагаючись забезпечити положення, коли кожен гравець грає однакову кількість партій чорними і білими. Якщо число партій чорними і білими однакове, то в непарних турах гравець, який стоїть вище за рангом розміщення грає чорними; в парних турах, гравець із нижчим рангом розміщення грає чорними.
(4) Кількість очок гравця визначається так: переможець кожної партії отримує 2 очки, його супротивник – 0 очок. Гравець, який має в кінці турніру найбільшу кількість очок, оголошується переможцем. У випадку, коли кількість очок рівна, використовується перший коефіцієнт розмежування: SOS – сума очок супротивників. Другий коефіцієнт розмежування SOS-1 – сума очок супротивників мінус кількість очок супротивника з першого туру. Третій коефіцієнт розмежування: SOS-2 – сума очок супротивників за винятком супротивників із перших двох турів. Цей процес повторюється із SOS-3, SOS-4, тощо, доки не визначиться переможець.
P.S.
1. При утворенні пар перед кожним туром, гравці з однаковою кількістю очок ділитимуться на дві групи з присвоєнням номерів гравцям у кожній групі. Для гравців із даною кількістю очок створення пар буде проводитись по залишковому принципу, виходячи з принципу, що у непарних турах, створення пар починається з меншого номера, а в парних турах – з більшого.
2. Коли кількість гравців у групі непарна, один гравець із попередньої групи переводитиметься в наступну. При утворенні пар потрібно добиватися балансу підвищень і понижень.
3. Гравці не мають права вибору супротивників.
4. В кожному турі не вживатимуться заходи, які розводили б гравців із одного підрозділу чи гравців, що є родичами.

.

І немає ніяких імовірностей виграшів, вибору сильнішого-слабшого в групі. Просто перед турніром витягнули жереб з номером. А далі грай по системі не залежно від рейтингів і коефіцієнтів. Свою силу доказуй перемогами - усе інше від лукавого...

.