Форум по игре Го (Бадук, Вейчи)

Мне вот кажется, что если игроки верхней группы будут играть с пропускантом, когда тот не в верхней группе, тем более "попадут на коэффициенты"

Ті гравці верхньої групи, які претендують на призові місця, не можуть зустрітись з "пропускантом", так як вони будуть грати в різних очкових групах. Жеребкування проводиться в одній очковій групі. При неможливості такого жеребкування може бути знос на сусідню групу. Гравець який пропускає тури, матиме стартові очки як мінімум на 1 нижче і за 1-й тур також у нього буде 0. Тому від лідерів він буде відставати на 2 очка, як мінімум. Призерами (1, 2, 3 місця) стають гравці, які програли не більше 1 партії. У випадку з Кубком Посла Кореї призові були аж до 8 місця. Тому верхню групу потрібно було відділити від решти гравців 2 очками. На жаль цього не зробили і тепер ідуть нарікання, що комусь дістався не такий противник або що на коефіцієнти призерів став впливати Жураковський, який пропускав 1-й тур (як у випадку з Богацьким і Кравцем в останньому турі). Усі чомусь піклуються про того, хто пропускає тури, але ніхто не піклується про справедливі умови для тих, хто чесно веде боротьбу, граючи в усіх турах. Що важливіше - справедливість для одного, чи справедливість для багатьох (а тим більше претендентів на призові місця)?
Зустрічатись з пропускантом нікому не вигідно, ні призерам, ні іншим гравцям. Тому я вважаю, що потрібно ставити такі ж вимоги, як і в азіатських турнірах - хочеш грати в турнірі - грай в усіх турах, якщо не маєш такої можливості - значить вболівай за інших, але не створюй незручностей тим, хто чесно грає на протязі усього турніру.

Про віртуальні очки. На жаль, жодна з програм не підтримує такого варіанту. А в великих турнірах ми обов'язково користуємось програмами.

.

2 Небайдужий:

Це моя особиста думка

Сподіваюсь, що це значить, що якщо Ви будете головним суддєю якогось турніру, то на цьому турнірі будуть застосовані такі правила. Але як бути з санкціями, які розповсюджують ся на наступні турніри? Можливо потрібне рішення не суддівської колегії турніру, а вищого органу, наприклад, кваліфкомісії, якої в нас немає, як і інших органів.

Положення в турнірі потрібно завойовувати грою в турах, а не халявними очками за пропущені тури

Це намагання заперечувати ідеї очок Мак-Магону, за якою гравці спочатку вже мають "халявні" очки. Якщо бути послідовним за Вашими висловами, то слід взагалі відмовитись від стартових очок Мак-Магону.

atyk @ Jul 24 2008, 01:10 PM писав: На этот вопрос и я могу ответить. Раз этот игрок пропускает тур, матожидание его очков Мак-Магона будет на 0,5 меньше, а коэффициент Бухгольца будет просто меньше на средние очки Мак-Магона в верхней группе. Как следствие, все игроки верхней группы, кому выпадет играть с пропускантом, попадут из-за него на коэффициенты, что безо всякого повода ставит их в невыгодное положение по отношению к остальным участникам верхней группы.

Матожидание очков после последнего тура зависит от силы игры участника.

Если в начале турнира игроку дать очки в соответствии с его рейтингом, то матожидание количества его выигранных партий будет равно 3 при шести партиях в турнире. Если же ему дать в начале турнира на одно очко меньше, то матожидание выигранных партий будет равно 4. То есть матожидание очков Мак-Магона в обоих случаях будет одинаковым. От того, что участнику дали меньше очков Мак-Магона, вероятность победы над более слабым соперником не уменьшается. А матожидание очков связано только с вероятностью побед участника над его соперниками при условии, что участник будет играть в своей очковой группе.

Это ещё раз показывает, что очки у Жураковского на кубке корейского посла нужно было забирать не в конце турнира, а в начале, когда у него есть шансы показать свою истинную силу. А то, что произошло на кубке, свидетельствует о полной безграмотности судейской коллегии и непонимании ею элементарных принципов турнирной борьбы.

Выражение "попадут на коэффициеты" я интерпретировал как потеря дополнительных коэффициентов в связи с игрой с пропускантом. Это также заблуждение. Если участник играет в свою силу, то он и очков наберёт в соответствие со своей силой независимо от того, лишили его очков на старте или нет. Поэтому коэффициенты SOS и SODOS не пострадают. Пострадает лишь SOSOS. А это лишь третий или четвёртый показатель.

2 Небайдужий:

Призерами (1, 2, 3 місця) стають гравці, які програли не більше 1 партії.

Одесса Золотая-2005
Одесса
12-14.08.2005

NN ФИО                  Предс Квл 01   02   03   04   05   06   Очки Бухг Берг Пб
01 Ковалев Михаил       Харьк  3d ч-03 б+04 ч+10 ч-02 б+07 б+06   11   62   40  4
02 Скочко Василий       Киев   4d ч-06 б+10 ч+08 б+01 ч+03 б-05   11   61   40  4
03 Яценко Дмитрий       Киев   5d б+01 ч+06 б-07 ч+11 б-02 ч+08   11   59   38  4
04 Цай Виталий          Одесс  3d б-11 ч-01 б+09 ч+10 ч+06 б+07   11   57   38  4
05 Богацкий Аркадий     Киев   4d б-07 ч+11 б-06 ч+08 б+09 ч+02   11   57   37  4

Що важливіше - справедливість для одного, чи справедливість для багатьох (а тим більше претендентів на призові місця)?

Справедливість для всіх. Вона порушується, коли порушуються турнірні правила.

Если же ему дать в начале турнира на одно очко меньше, то матожидание выигранных партий будет равно 4.

Это еще почему? Вероятность выигрыша у более слабого соперника в первом туре отнюдь не 1. И потом, какое это имеет отношение к игрокам верхней группы, пропускающим тур? Вопрос-то вот какой:

Скажите, зачем не допускать игрока в верхнюю группу, если он пропустит один тур?

Проще запретить это, чем решать, сколько очков будет справедливо дать за проущенный тур. Inb4: давать полочка — тоже не идеальное решение, нюхом чую.

Это еще почему? Вероятность выигрыша у более слабого соперника в первом туре отнюдь не 1. И потом, какое это имеет отношение к игрокам верхней группы, пропускающим тур?

Пардон, забыл, что не 1 . Вы правы. И тогда действительно его соперники "попадут" и идея с виртуальными очками становится единственным выходом в борьбе с пропускантами.
В шахматах она реализована. При расчёте дополнительных очков соперников пропусканта за каждый тур пропусанту начисляется 0.5 очков. Для расчёта же его собственных коэффициентов считается, что в пропущенном туре пропускант сыграл вничью против самого себя. Этот механизм прописан в правилах шахмат ФИДЕ и реализован в программе Turbo Swiss.
Причём заметьте, 0.5 виртуальных очков за пропуск независимо от того 0 реальных очков за пропуск или 1.

Но это совсем не оправдывает случай с Жураковским. Нужно было забирать пол-очка вначале турнира, чтобы он смог выйти на свой уровень, выиграв у более слабого. А так, он сыграл на свой уровень и в конце концов у него забрали им же заработанные очки. Это нарушает основной принцип любого вида спортивного состязания в любом виде спорта - очки добываются в борьбе.

liver (Jul 30 2008, 08:07 AM): Это нарушает основной принцип любого вида спортивного состязания в любом виде спорта - очки добываются в борьбе.

очки добываются в борьбе!!!
Ура! нарешті прийшли до правильного висновку! Браво!!!

Ура! нарешті прийшли до правильного висновку! Браво!!!

А кто был против этого?

основной принцип любого вида спортивного состязания в любом виде спорта - очки добываются в борьбе.

Вторая половина принципа - эти добытые очки никто не в праве отнять.

Было бы весело, если бы, например, в футболе за 10 сек до финального свистка судья отнимал забитые в первом тайме голы.

Участникам, пропускающим туры, за каждый нечётный тур начисляется 0 очков, за чётный - 1 очко, если он до этого не сыграл ни одного тура....
По решению главного судьи участник может пропустить более 3-х туров.

А це хіба не халявна роздача очок, (а як же з цим бути?

Это нарушает основной принцип любого вида спортивного состязания в любом виде спорта - очки добываются в борьбе.

)та ще й при цьому допускається, що можуть бути пропущені більше половини турів. А для чого тоді таких гравців взагалі реєструвати??? Зареєструйте тоді й мене. Я зіграю 6 турів сам з собою, так як маю поважну причину, що не можу бути присутнім на турнірі. Цікаво, яке я місце займу?! Ну давайте, хто більше мені дасть халявних очок? За вашими правилами мені гарантовано 3 очка + очки Макмагон. Може навіть буду у верхній частині турнірної таблиці?

Небайдужий @ Jul 31 2008, 09:37 PM писав:

Участникам, пропускающим туры, за каждый нечётный тур начисляется 0 очков, за чётный - 1 очко, если он до этого не сыграл ни одного тура....
По решению главного судьи участник может пропустить более 3-х туров.

А це хіба не халявна роздача очок, (а як же з цим бути?

Это нарушает основной принцип любого вида спортивного состязания в любом виде спорта - очки добываются в борьбе.

)та ще й при цьому допускається, що можуть бути пропущені більше половини турів. А для чого тоді таких гравців взагалі реєструвати??? Зареєструйте тоді й мене. Я зіграю 6 турів сам з собою, так як маю поважну причину, що не можу бути присутнім на турнірі. Цікаво, яке я місце займу?! Ну давайте, хто більше мені дасть халявних очок? За вашими правилами мені гарантовано 3 очка + очки Макмагон. Може навіть буду у верхній частині турнірної таблиці?

Очки Мак-Магона уже халява.
Вы предлагаете от них избавиться?

Сама идея Мак-Магона заключается в том, что очки, которые участник получает на старте им уже заработаны в предыдущих турнирах и незачем подтверждать уровень игрока пустыми партиями в первых 2-3-х турах, как это делается в щахматах. На это уходят драгоценное время участников, деньги за аренду помещения, инвентаря.

Ваше требование запретить пропуски туров вообще выполнить невозможно - пропуски будут. Не забывайте, что у нас Го любительское. Это очень важный момент. Люди не могут на турнире компенсировать те потери, которые они несут в связи с участием в турнире, даже если выиграют призы. У всех есть работа, которая содержит их и их семью. Кто-то может вырваться на турнир на неделю, кто-то на 3 дня, для кого-то и этого много - только на выходные. Кто-то и на выходных работает. Нужно создать оптимальные условия для того, чтобы охватить как можно больше желающих поучаствовать, не ущемляя интересы других. Мы пытаемся найти оптимальное решение.
Не нужно относится к пропускантам, как к халявщикам, которые пытаются и здесь что-то поиметь. Уверен, что таких нет ни одного из всех игроков Го в Украине. Ваши мысли о халявщине надуманы.

Это в защиту пропусков вообще.

Теперь разберёмся с тем, сколько же давать очков при входе в турнир игрока не с первого тура. Давать дробное количество очков плохо, т.к. тогда для таких участнико все дополнительные коэффициенты становятся неважными. Для них существует один показатель определения места - очки.

Поэтому нужно давать целое количество очков.
Не начислять очки вообще за пропущенные партии можно, это решение, но противоречит идее Мак-Магона - игрок при входе в турнир должен попасть в очковую группу, соответствующую его рейтингу. Тогда есть смысл ему играть в турнире. Он не портит рейтинг не себе ни тем участникам, которые с ним встречаются.

Система расчёта дополнительных коэффициентов, применяемая на Одессе Золотой не ущемляет интересы тех участников, которые играют с пропускантом.
Так, что как видим, интересы всех учтены.

Ещё один фактор. Призовой фонд турнира связан с количеством участников. Ужесточая меры по порьбе с пропускантами, мы уменьшаем количество участников турнира, атоматически уменьшается призовой фонд - уменьшается интерес к турниру сильных игроков - турнир умирает. Вы подумали об этой логической цепочке?

Дайте деньги на турнир и на призы и тогда диктуйте свои условия.

Но, тем не менее, если Вы заметили, мы в этом году изменили условия регистрации и этот шаг сделан в первую очередь для повышения дисциплины на турнирах. Считаю экономические меры в борьбе с нарушителями дисциплины оптимальными в сегодняшних условиях.

Надеюсь, что ответил на Ваши вопросы.