Форум по игре Го (Бадук, Вейчи)

Я попытался включить в поставку недостающие DLL-ки, но, похоже, так пришлось бы тянуть за собой половину .Net-а.
Рад, что решить проблему всё же удалось.

В мене є також одне побажання до програми.
Для повної автоматизації турнірів, було б не погано, коли б програма сама рекомендувала систему жеребкування в залежності від кількості учасників та турів. Приклад: Моя думка така, що краще по можливості обходитись без груп МакМагона. Якщо ж є певні обмеження по кількості турів і без груп МакМагона не обійтись, то їх кількість повинна бути мінімальна. Основний критерій поділу на групи - однозначне виявлення призерів турніру. При роздуванні кількості груп або зменшенні кількості гравців верхньої групи втрачається спортивний принцип.
Це набагато спростить роботу суддів. А можливо дасть поштовх для створення єдиних уніфікованих стандартів системи проведення змагань.

2 alider:

Повністю підтримую. Таблиця у прикріпленому файлі дуже зручна як посібник судді-початківця та відповідає спортивним принципам виявлення переможців. Думаю, що слід її добавити у Правила Го.
Такий спосіб розподілу на групи дасть додаткову можливість проводити заліки у кожній з груп та нагороджувати переможців в групах.
На прикладі "Одеси Золотої" скажу, що призи у групах Мак-Макону підвищують мотивацію гравців та боротьба становиться більш напруженою, що звичайно стимулює показати кращий результат кожним з учасників змагання.

а какой собственно алгоритм распределения по группам?

Их несколько. Стандартный - поделить рейтинг на 100, вот и стартовые очки. Есть нюансы с младшими кю (рейтинг меньше 100) и верхней/нижней группами.

alider писав:В мене є також одне побажання до програми.
Для повної автоматизації турнірів, було б не погано, коли б програма сама рекомендувала систему жеребкування в залежності від кількості учасників та турів. Приклад:

Системи турнірів в залежності від кількості учасників та турів.doc

Моя думка така, що краще по можливості обходитись без груп МакМагона. Якщо ж є певні обмеження по кількості турів і без груп МакМагона не обійтись, то їх кількість повинна бути мінімальна. Основний критерій поділу на групи - однозначне виявлення призерів турніру. При роздуванні кількості груп або зменшенні кількості гравців верхньої групи втрачається спортивний принцип.
Це набагато спростить роботу суддів. А можливо дасть поштовх для створення єдиних уніфікованих стандартів системи проведення змагань.

По-моему Вы не совсем понимаете о чём говорите. Для чего используется ММ и в чём его преимущество? Имхо, основное преимущество ММ в том, чтоб не было бесмысленных партий( слишком большая разница в разрядах). И применяется он при существенном разбросе в уровнях игры игроков, когда невозможно провести круговик , а из-за большого разброса рейтингов игроков швейцарка будет содержать множество бесмысленных партий. И кол-во групп ММ должно быть, наоборот максимальным( естественно, что топ-группа должно содержать осмысленное кол-во игроков= больше чем кол-во туров, например 8,10,16 и т.д.). Сейчас в Украине рейтинг система хорошо сбалансирована. Исходя из этого, при максимальном кол-ве групп ММ( 1 разряд=1 группа) "равных" партий будет максимальное кол-во. И понижения/повышения не будут создавать таких партий, когда разница в разрядах будет превышать 10-15 камней( потому что повышать через 2-3 группы не получится ). И наоборот, при уменьшении кол-ва групп ММ какой-нибудь слабый игрок вполне может выскочить в призёры не сыграв с более сильными конкурентами. Особенно это будет проявлятся , если не жеребить по-Корсаку. При таких условия( мало групп ММ, жеребьёвка не по Корсаку) судья с лёгкостью может "вывести" на призовое место игрока из второй, третьей группы ММ( а это где-то середина турнирной таблицы по рейтингу, при 4х группах ММ, как в Вашем файлике). Повторяю, с лёгкостью. Достаточно сталкивать лбами сильных игроков между собой, а слабых сводить между собой. И я могу представить себе чувства 3го дана, когда его обходят 3-4 игрока уровня 2-3го кю. Прочувствовано на себе- спасибо великому судье Возникову. И вот тут спортивный принцип как раз и нарушается. Итак: Если Вы считаете, что игрок играет сильнее чем его рейтинг- пусть получит експертную оценку более высокого уровня. Если он всё равно удачно сыграл, то в следующем турнире будет играть в более высокой группе ММ. Турниров сейчас достаточно, рейтинг -система сбалансирована. Зачем менять то что и так прекрасно работает? Ну если уж совсем хочется, то можете опробовать Вашу систему на местных турнирах (внутри клуба, например). А ещё хорошо на эту тему может Корсак рассказать- его судейский опыт повыше моего будет. Да и Небайдужий, думаю, согласится поделится опытом.
ЗЫ. А вот на такие турниры как "Одесса Золотая" с судьёй Ливериновым лично у меня желания нет ездить.
ЗЫ2. Отмечу ещё раз- топ-группа должна быть достаточно большая и включать в себя претендентов на призовые места.

А вот на такие турниры как "Одесса Золотая" с судьёй Ливериновым лично у меня желания нет ездить.

Вот и попались - всё таки дело в судье, а не в системе. Но в чём конкретно так сказать и не можете. Могу напомнить, если хотите.

А насчёт рассуждений о ММ - Вы сами то понимаете что говорите?

Существует две крайности использования очков ММ. Первая - это на каждый разряд - своя группа(Хорошо, что ещё не каждому игроку ) при малом количестве человек . Вторая - это мало групп ММ при большом разбросе в уровне игроков при значительном количестве игроков в турнире. Обе крайности нежелательны.
Возьмём пример. 25 человек в турнире. 8 человек в топ группе. 6 туров. Топ-группа оканчивается 5-м кю. То есть с 6 по 20 кю для каждого уровня своя группа Мак-Магона. Всего 16 групп.
Возьмём идеальный случай, когда все игроки распределены равномерно по группам. То есть практически для каждого одного человека существует своя группа.
После 3 - го тура каждый игрок выходит на игрока из группы ММ выше(или ниже) его на 2 или 3 уровня. То есть сколько групп не создавай, игрок всё равно будет игать с игроками в окрестности, которая в турнирной таблице определяется не меньше чем пятью позициями. То есть, по определению, количество человек в группе ММ для турнира с 6 турами меньше 7 бессмысленно и нарушает спортивный принцип, не решая при этом задачи избегания игры с неравным соперником.
Т.о., осмысленный нижний предел количества человек в группе ММ равен N+1, где N - количество туров. Кстати, этот вариант определения групп ММ можно заложить в программу.

Можно долго говорить о вреде использования всегда и везде принципа "один уровень - одна группа ММ", но пока его защищают главные судьи, толку от этого не будет - себе только хуже.

по-моему, вы упускаете тот момент, что в течении турнира один и тот же игрок может переходить из группы в группу, в зависимости от результата игры в предыдущем туре

2Vassko:
Файлик лише приклад, а не остання інстанція. Лише напрямок, а не шлях.

Vassko писав:Особенно это будет проявлятся , если не жеребить по-Корсаку. При таких условия( мало групп ММ, жеребьёвка не по Корсаку) судья с лёгкостью может "вывести" на призовое место игрока из второй, третьей группы ММ( а это где-то середина турнирной таблицы по рейтингу, при 4х группах ММ, как в Вашем файлике).

Як це в програмі АвтоКорсак жеребкування не по Корсаку? Я недаремно свій пост написав в темі "Програми для організації суддівства".
Вже є дуже гарна програма АвтоКорсак. Її дещо вдосконалити і тоді функції судді зведуться до підписання дипломів/протоколів та отримання грошей на харчування <_<

Ми зійшлися на тому, що верхня група повинна бути достатньо великою.
Тепер залишилось дійти консенсусу в кількісному вираженні. Пропоную:
4 тури - 8 гравців,
5 турів - 10 гравців,
6 турів - 12 гравців,
7 турів - 16 гравців.
Чекаю пропозицій від Вас.
Також чекаю пропозицій по кількості учасників в інших групах. Формування груп випадково (скільки прийшло гравців одного рівня - стільки гравців у групі) вважаю не правильним.


2liver:
Гарно пояснили мою думку. Дякую

alider писав: Тепер залишилось дійти консенсусу в кількісному вираженні. Пропоную:
4 тури - 8 гравців,
5 турів - 10 гравців,
6 турів - 12 гравців,
7 турів - 16 гравців.
Чекаю пропозицій від Вас.
Також чекаю пропозицій по кількості учасників в інших групах. Формування груп випадково (скільки прийшло гравців одного рівня - стільки гравців у групі) вважаю не правильним.

Мне кажется все-таки надо учитывать соотношение уровней игроков и количество призовых мест. Вот у нас был детский чемпионат Киева, и там даже при группе в 5 человек у нас все равно получилась разница более пяти разрядов в первой группе макмагона. Если бы мы брали десять человек, как рекомендуется здесь - то получились бы совсем неинетерсные партии между десятым и двадцатым кю, например.

Что касается количества групп макмагона, то если посмотреть с точки зрения Великой Справедливости - то швейцарка дает 7 туров при количестве участников от 17 до 32. Следовательно если макмагон по-определению предназначен для того, чтобы исключить бессмысленные игры и идет в пять туров, то группы должно быть три. С 2 очками, с 1 и с 0. Причем группа с 1 очком должна быть самая большая. Тогда на первый тур макмагона можно получить картину, максимально похожую на итог третьего тура швейцарки.
С другой стороны если посмотреть с чисто человеческой точки зрения, мне спор на эту тему кажется несколько бессмысленным. Потому как декларируемой целью многих турниров является определение победителя. А за это борьба идет фактически внутри первой группы макмагона, а вторая участвует уже со значительно меньшими шансами. Определение кто сильнее среди игроков с двузначными разрядами как правило вообще не входит в цели турнира. И вообще для них важнее получить равного соперника и процент побед как можно ближе к 50, для оптимального роста рейтинга, чем определить расстановку мест. А для этого вполне подходит существующая система.
Короче мне кажется рационально было-бы оставить все как есть.