Форум по игре Го (Бадук, Вейчи)

liver писав:

А вот на такие турниры как "Одесса Золотая" с судьёй Ливериновым лично у меня желания нет ездить.

Вот и попались - всё таки дело в судье, а не в системе. Но в чём конкретно так сказать и не можете. Могу напомнить, если хотите.

Валера, в системе! Просто ты как организатор её и определял. Не цепляйся за слова. Твоя Турбосвисс мне не подходит. Давай сойдёмся на том, что ты проводишь "Одессу Золотую" по Турбосвисс, а я на неё просто не езжу, Ок?

liver писав: А насчёт рассуждений о ММ - Вы сами то понимаете что говорите?

Существует две крайности использования очков ММ. Первая - это на каждый разряд - своя группа(Хорошо, что ещё не каждому игроку ) при малом количестве человек . Вторая - это мало групп ММ при большом разбросе в уровне игроков при значительном количестве игроков в турнире. Обе крайности нежелательны.
Возьмём пример. 25 человек в турнире. 8 человек в топ группе. 6 туров. Топ-группа оканчивается 5-м кю. То есть с 6 по 20 кю для каждого уровня своя группа Мак-Магона. Всего 16 групп.
Возьмём идеальный случай, когда все игроки распределены равномерно по группам. То есть практически для каждого одного человека существует своя группа.
После 3 - го тура каждый игрок выходит на игрока из группы ММ выше(или ниже) его на 2 или 3 уровня. То есть сколько групп не создавай, игрок всё равно будет игать с игроками в окрестности, которая в турнирной таблице определяется не меньше чем пятью позициями.

всё правильно- нет бесмысленных(пустых) партий.

liver писав: То есть, по определению, количество человек в группе ММ для турнира с 6 турами меньше 7 бессмысленно и нарушает спортивный принцип, не решая при этом задачи избегания игры с неравным соперником.
Т.о., осмысленный нижний предел количества человек в группе ММ равен N+1, где N - количество туров. Кстати, этот вариант определения групп ММ можно заложить в программу.

А вот тут мне непонятно. Откуда такие выводы?

liver писав: Можно долго говорить о вреде использования всегда и везде принципа "один уровень - одна группа ММ", но пока его защищают главные судьи, толку от этого не будет - себе только хуже.

Это не обязательное условие. Музыку заказывает тот кто платит. Исходя из этого каждый волен выбирать: танцевать ли под эту музыку. Вопрос в том, что: стоит ли заказывать музыку, если под неё никто не танцует? Мне очень нравилось ездить в Одессу, пока пару раз не получил отрицательные емоции из-за судейства. После этого ездить перестал. Выскажу своё мнение ещё раз: "Одесса Золотая" великолепный турнир, для тех кто не претендует на высокие места. Для сильных игроков участие сопряжено с емоциональными рисками из-за жеребьёвки. Да ладно, простой пример: я тренер Спутника, я то же самое( про Одессу) говорю своим воспитанникам, а они уже сами выбирают ехать им или нет. Но, если б поехал бы сам, и был заинтересован в этом турнире- то агитировал бы гораздо активнее и кол-во спутниковцев, приехавших на турнир, бы могло возрасти. Но тут уж кто платит, тот и заказывает. А мы всего лишь танцоры

alider писав:2Vassko:
Файлик лише приклад, а не остання інстанція. Лише напрямок, а не шлях.

Vassko писав:Особенно это будет проявлятся , если не жеребить по-Корсаку. При таких условия( мало групп ММ, жеребьёвка не по Корсаку) судья с лёгкостью может "вывести" на призовое место игрока из второй, третьей группы ММ( а это где-то середина турнирной таблицы по рейтингу, при 4х группах ММ, как в Вашем файлике).

Як це в програмі АвтоКорсак жеребкування не по Корсаку? Я недаремно свій пост написав в темі "Програми для організації суддівства".

Тут, имхо, спорный момент. Дело в том, что "Автокорсак"- это всего лишь инструмент, а не система жеребьёвки(так же как и прога Герлаха). Она многофункциональна. В общем, в ней можно задать разные параметры и жеребить не по Корсаку. Жеребьёвка по Корсаку- это частный случай жеребьёвки ММ. Например для швейцарки или форовых(пример- Кубок Спутника) она может и не быть оптимальной. А , насколько я понимаю, Автокорсак поддерживает все типы жеребьёвок и систем.

alider писав: Вже є дуже гарна програма АвтоКорсак. Її дещо вдосконалити і тоді функції судді зведуться до підписання дипломів/протоколів та отримання грошей на харчування <_<

В принципе, да. Прога становится всё лучше и лучше. Я скоро её освою и возьму на вооружение. Уже договорился с автором о мастер-классе

alider писав: Ми зійшлися на тому, що верхня група повинна бути достатньо великою.
Тепер залишилось дійти консенсусу в кількісному вираженні. Пропоную:
4 тури - 8 гравців,
5 турів - 10 гравців,
6 турів - 12 гравців,
7 турів - 16 гравців.
Чекаю пропозицій від Вас.
Також чекаю пропозицій по кількості учасників в інших групах. Формування груп випадково (скільки прийшло гравців одного рівня - стільки гравців у групі) вважаю не правильним.

Я думаю, что кол-во туров- это второй по значимости критерий. Первый- это сила игроков. Понятно, что точно спрогнозировать его невозможно, но приблизительно точно можно. Поэтому , обычно, и указывают в положении, например: " верхняя группа ММ от 2200(2 дан) и выше но больше 12 игроков". Это пример. Давайте рассмотрим Ваше предложение: 6 туров- 12 человек.
а) играет 6 четвёртых данов и выше+ 2 третьих дана+2 вторых дана+2(3,4) третьих кю. Нет смысла включать третьих кю в топ группу, чтоб было 12 человек. Лучше, имхо, сделать топ группу 10 человек, ограничив их 2ми данами.
б) Большой спонсорский турнир. 6 туров. Играет 10(8) четвёртых данов и выше+ 6 третьих данов. Имхо, нет смысла ограничивать 12 людьми топ-группу- лучше уж включить всех третьих данов и сделать 16(14) участников. А то 4 третьих дана, не попавшие в топ группу, останутся как " не пришей кобыле хвост". Ну а уж 2е даны на таком турнире шансов на призовые иметь не должны(по силе). Иначе рейтинг система точно никуда не годится.
Я брал специально чётные числа для примеров, с нечётными ещё сложнее, имхо.
А вот остальные группы, по 1 разряду- 1 группа ММ. Это я объяснял в предыдущем посте: будут повышения и понижения, но теоретически(при более-менее равном распределении уровней) никто не будет прыгать на соперников через 5-6 и больше разрядов. Тем самым сводятся к минимуму бессмысленные партии.
ЗЫ. А почему это я один тут распинаюсь? Где Корсак, где Небайдужий- судьи вы или кто?

Ох, что-то у вас тут снова много букв. По делу:

1 Петрашевська, Ніка 			1091 		(+53) 1144		1133
 2 Ружанська, Камілла 			949 		(+31) 980 		970
 3 Шередеко, Георгій  			615		(+77) 692 		685
 4 Казьміренко, Антон 			598 		(+15) 613 		607
 5 Спіцин, Данило 			200 		(+150) 350 		369
 6 Шереметьєв, Зік 			400 		(-3) 397 		393
 7 Зюбін, Нікіта 			100 		(+164) 264 		263
 8 Гресько, Данило 			200 		(+11) 211		234 
 9 Зюбін, Арсеній 			100 		(-30) 70 		238
10 Богатиренко, Єлизавета 		149 		(+119) 268 		270
11 Дубовенко, Лєв 			100 		(+119) 219 		219
12 Дубовенко, Юлія 			165 		(+46) 211 		208
13 Яценко, Марина 			135 		(-32) 103 		128
14 Кравець, Владислав 			100 		(-32) 68 		152
15 Спіцин, Тимофій ua 			100 		(-27) 73 		151
16 Цимбаліст, Дарина 			100 		(-35) 65 		151
17 Паперна, Єлизавета 	 		200		(-74) 126 		126
18 Вєсіч, Софія 			80 		(+6) 86 		86
19 Ружанська, Стефанія 			60 		(+3) 63		63

Это изменения рейтинга по итогам Чемпионата Киева среди детей и юиноров. Первая колонка - стартовые рейтинги, вторая - рейтинг, который выдает "АвтоКорсак", а третья - рейтинг, опубликованный Владимиром Федоровичем. Как видно, алгоритмы очень похожи, но все же не сходятся полностью.
Лично мне не совсем понятно, как получается практически одинаковый прирост у Цимбалист Д., Спицина Т. и Кравца Влада. Первые двое выиграли только по одной партии у живых соперников, в то время как Влад - 2... Прирост, конечно, должен быть, т.к. нельзя падать ниже сотни, но должен быть совсем незначителен, разве нет?

December писав:

14 Кравець, Владислав 			100 		(-32) 68 		152
15 Спіцин, Тимофій ua 			100 		(-27) 73 		151
16 Цимбаліст, Дарина 			100 		(-35) 65 		151
17 Паперна, Єлизавета 	 		200		(-74) 126 		126
18 Вєсіч, Софія 			80 		(+6) 86 		86
19 Ружанська, Стефанія 			60 		(+3) 63		63

Это изменения рейтинга по итогам Чемпионата Киева среди детей и юиноров. Первая колонка - стартовые рейтинги, вторая - рейтинг, который выдает "АвтоКорсак", а третья - рейтинг, опубликованный Владимиром Федоровичем. Как видно, алгоритмы очень похожи, но все же не сходятся полностью.
Лично мне не совсем понятно, как получается практически одинаковый прирост у Цимбалист Д., Спицина Т. и Кравца Влада. Первые двое выиграли только по одной партии у живых соперников, в то время как Влад - 2... Прирост, конечно, должен быть, т.к. нельзя падать ниже сотни, но должен быть совсем незначителен, разве нет?

В правилах расчёта, которые тут публиковались, указано, что нельзя падать ниже сотни, если рейтинг игрока превышает 100. Так в программе и реализовано - 100 ведь не превышает 100.

Да, Дима, ниже 100 падать не должно. Но, как сам можешь убедиться, в программе "АвтоКорсак" показывает потерю очков и опускает ниже 100. С другой стороны, не менее странными, на мой взгляд выглядят +51 очко у Дарины, Тимофея, т.к. как-то уж слишком много призовых очков за партию получается...

December писав:Да, Дима, ниже 100 падать не должно. Но, как сам можешь убедиться, в программе "АвтоКорсак" показывает потерю очков и опускает ниже 100. С другой стороны, не менее странными, на мой взгляд выглядят +51 очко у Дарины, Тимофея, т.к. как-то уж слишком много призовых очков запартию получается...

Я тоже отчасти гуманитарий, поэтому давайте прочитаем правила вместе:

Якщо рейтинг гравця одного разу піднявся вище межі в 100 очок, то пізніше він нижче цієї величини не знижується.

Так он поднялся выше или только достиг? 100 > 100 или 100 = 100?
Ладно, я поменяю условия сравнения, всё равно ведь не совпадает с каноном. Только и текстуальное описание тогда нужно поправить.

Vassko писав:Валера, в системе! Просто ты как организатор её и определял. Не цепляйся за слова. Твоя Турбосвисс мне не подходит. Давай сойдёмся на том, что ты проводишь "Одессу Золотую" по Турбосвисс, а я на неё просто не езжу, Ок?

Определил не я, а Трост Виталий Анатолиевич. Я лишь проводник его идей. Заказ на Турбосвисс был совместный от него и ОШШК. Я Вам уже ответил на все Ваши вопросы по системе, которые якобы "мешают" Вам приехать(viewtopic.php?f=40&t=22215&p=80280#p80280). Судя по молчанию, ответ Вас удовлетворил. Что ещё не подходит? Я уже теряюсь в догадках. Может галстук надо одевать?

liver писав: То есть, по определению, количество человек в группе ММ для турнира с 6 турами меньше 7 бессмысленно и нарушает спортивный принцип, не решая при этом задачи избегания игры с неравным соперником.
Т.о., осмысленный нижний предел количества человек в группе ММ равен N+1, где N - количество туров. Кстати, этот вариант определения групп ММ можно заложить в программу.

А вот тут мне непонятно. Откуда такие выводы?

Одна из идей использования групп ММ - недопущение игры с неравными соперниками. Предполагается, что группа ММ определяет относительно равных по силе соперников, которые между собой определяют, кто же сильнее. Т.о. есть смысл говорить об абсолютной спортивности только в рамках одной группы ММ. Минимально возможное количество игроков в группе, когда игроки не выходят за рамки своей группы - N при нечётном количестве туров и N+1 - при чётном. При этом им необходимо играть в круговую, чтобы не выйти за рамки группы ММ. Но это вырожденный случай.
Теперь с практической стороны. Возьмём рассмотренный мной выше пример. В среднестатистическом случае игрок сыграет с тремя ближайшими игроками сверху и тремя ближайшими игроками снизу( плюс он сам - получается семь игроков), с которыми, хоть стреляй, он переиграет(в лучшем случае), несмотря на разницу в уровнях. Но место займёт не в соответствии с выигрышами/проигрышами, а в соответствии с первоначальными коэффициентами ММ. Это понятно? Если нет - поясните, что именно не понятно.
Да, у Вас будет аргумент, что в этом случае игрок не будет выходить на ещё более сильного. Тогда встречный аргумент - недопущение игры с игроками на 6 уровней выше(при 6 турах) по рейтингу не способствует определению истинной силы игрока по результатам турнира. Взгляните на любой турнир, собирающий более 30 игроков в Киеве, в каждом(!!!) из них есть игроки, которые одержали максимальное количество побед, но при этом не получили приз за 1 место. Один из принципов любого спортивного турнира - выиграл всё возможное - ты сильнейший. Если он не соблюдён, то турнир не спортивный.
Пример. Последний крупный турнир в Киеве - Кубок Украины. Богданович Вадим выигрывает всё, но занимает только 28 место. При этом ему "дали" сыграть максимум с игроком на 3 уровня выше. Кто мог гарантировать, что он бы не выиграл и у более сильных по рейтингу соперников? Вопрос риторический.
Пользуясь случаем формулирую необходимое условие оптимальности количества групп ММ - отсутствие игроков, которые заняли не первое место, но выиграли все возможные партии.
Поэтому при выборе количества групп ММ нужно учитывать количество возможных игроков с заниженным/завышенным рейтингом. Поскольку вероятность заниженных рейтингов у более слабых игроков выше и вероятность проигрыша среди них более сильного по рейтингу слабому выше, то есть смысл в низшие группы ММ включать игроков с бОльшим разбросом по уровням.

alider писав:В мене є також одне побажання до програми.
Для повної автоматизації турнірів, було б не погано, коли б програма сама рекомендувала систему жеребкування в залежності від кількості учасників та турів.

Забыл отписать - да, идея интересная, надо будет её реализовать.

существующий алгоритм определяет ценность победы/поражения? т.е. играя с соперником ниже уровнем, победитель получит меньше баллов, чем при игре с равным, например. и, наоборот, получит больше баллов при проигрыше более сильному сопернику.

goplayer писав:существующий алгоритм определяет ценность победы/поражения? т.е. играя с соперником ниже уровнем, победитель получит меньше баллов, чем при игре с равным, например. и, наоборот, получит больше баллов при проигрыше более сильному сопернику.

Алгоритм чего?
Если расчёта рейтинга - то да. Если жеребьёвки - то нет.