Програми для організації суддівства

[goplayer]

не совсем понятно, ну да ладно! просто подумалось, что сильнейший определяется в очном поединке примерно равных соперников. в турнире всегда есть вероятность встречи неравных соперников: напр, 1 кю, проигравший 4 партии равным соперникам, в 5 туре может играть с 15 кю, выигравшим 4 партии у равных.

[liver]

Взгляните на любой турнир, собирающий более 30 игроков в Киеве, в каждом(!!!) из них есть игроки, которые одержали максимальное количество побед,

Пардон, Кубок Самсунга в этом году - приятное в этом смысле исключение.

[Vassko]

Валера, в системе! Просто ты как организатор её и определял. Не цепляйся за слова. Твоя Турбосвисс мне не подходит. Давай сойдёмся на том, что ты проводишь "Одессу Золотую" по Турбосвисс, а я на неё просто не езжу, Ок?

Определил не я, а Трост Виталий Анатолиевич. Я лишь проводник его идей. Заказ на Турбосвисс был совместный от него и ОШШК. Я Вам уже ответил на все Ваши вопросы по системе, которые якобы "мешают" Вам приехать(viewtopic.php?f=40&t=22215&p=80280#p80280). Судя по молчанию, ответ Вас удовлетворил. Что ещё не подходит? Я уже теряюсь в догадках. Может галстук надо одевать?

Валера, я не буду с тобой спорить. У меня просто нет желания ещё несколько лет тебе что-то доказывать. Можешь считать что у меня нет аргументов, если тебе так удобнее. Давай закончим на том, что ты проводишь как хочешь, а я езжу или нет на одесский турнир.

То есть, по определению, количество человек в группе ММ для турнира с 6 турами меньше 7 бессмысленно и нарушает спортивный принцип, не решая при этом задачи избегания игры с неравным соперником.
Т.о., осмысленный нижний предел количества человек в группе ММ равен N+1, где N - количество туров. Кстати, этот вариант определения групп ММ можно заложить в программу.

А вот тут мне непонятно. Откуда такие выводы?

Одна из идей использования групп ММ - недопущение игры с неравными соперниками. Предполагается, что группа ММ определяет относительно равных по силе соперников, которые между собой определяют, кто же сильнее.

Да не обязательно они должны определять это между собой. Тогда надо отдельные турниры для каждой группы ММ проводить. Они в общем турнире играют!

Т.о. есть смысл говорить об абсолютной спортивности только в рамках одной группы ММ. Минимально возможное количество игроков в группе, когда игроки не выходят за рамки своей группы - N при нечётном количестве туров и N+1 - при чётном. При этом им необходимо играть в круговую, чтобы не выйти за рамки группы ММ. Но это вырожденный случай.

Об абсолютной спортивности можно говорить только при круговике в 2 круга.
Ну и зачем ты тут вырожденные ненужные случаи приводишь? И опять же- это не турнир внутри группы ММ, а общий.

Теперь с практической стороны. Возьмём рассмотренный мной выше пример. В среднестатистическом случае игрок сыграет с тремя ближайшими игроками сверху и тремя ближайшими игроками снизу( плюс он сам - получается семь игроков), с которыми, хоть стреляй, он переиграет(в лучшем случае), несмотря на разницу в уровнях. Но место займёт не в соответствии с выигрышами/проигрышами, а в соответствии с первоначальными коэффициентами ММ. Это понятно? Если нет - поясните, что именно не понятно.

Готов стрелять Если игрок сильнее, то он сыграет не с тремя выше его, а с четырьмя, пятью, и только с двумя, одним слабее. Но среднестатистически да, с тремя сильнее и тремя слабее. Но знать мы можем об этом только по окончании турнира.
По поводу места: Изначальные очки ММ, конечно же определят диапазон мест которые он может занять.

Да, у Вас будет аргумент, что в этом случае игрок не будет выходить на ещё более сильного. Тогда встречный аргумент - недопущение игры с игроками на 6 уровней выше(при 6 турах) по рейтингу не способствует определению истинной силы игрока по результатам турнира. Взгляните на любой турнир, собирающий более 30 игроков в Киеве, в каждом(!!!) из них есть игроки, которые одержали максимальное количество побед, но при этом не получили приз за 1 место. Один из принципов любого спортивного турнира - выиграл всё возможное - ты сильнейший. Если он не соблюдён, то турнир не спортивный.
Пример. Последний крупный турнир в Киеве - Кубок Украины. Богданович Вадим выигрывает всё, но занимает только 28 место. При этом ему "дали" сыграть максимум с игроком на 3 уровня выше. Кто мог гарантировать, что он бы не выиграл и у более сильных по рейтингу соперников? Вопрос риторический.

Могу тебе гарантировать- у Вадима нет ни единого шанса выиграть подобный турнир, играй он в топ-группе ММ. Он и сам может это гарантировать. И любой другой разумный игрок его уровня тоже. Без вариантов, имхо.
Если ты считаешь, что принцип " любого спортивного турнира - выиграл всё возможное - ты сильнейший. Если он не соблюдён, то турнир не спортивный." самый важный- то тебе не следует вообще использовать систему ММ- она прямо противоречит этому принципу!!! При швейцарке есть погрешность, самая идеальная система для этого принципа круговая в четное кол-во кругов.
Таким образом определись, что для тебя важнее- этот принцип или отсутствие бесмысленных партий. Если первое, то ММ нельзя использовать ни в коем случае. Если второй, то как и швейцарка ММ даёт некоторую погрешность. Вот эту погрешность и надо свести к минимуму. И в этом нам может помочь сбалансированная рейтинг-система и жеребьёвка по Корсаку, имхо. АВ макс кол-во групп ММ( при достаточно большой топ-группе) нужно для исключения бессмысленных партий.

Пользуясь случаем формулирую необходимое условие оптимальности количества групп ММ - отсутствие игроков, которые заняли не первое место, но выиграли все возможные партии.
Поэтому при выборе количества групп ММ нужно учитывать количество возможных игроков с заниженным/завышенным рейтингом. Поскольку вероятность заниженных рейтингов у более слабых игроков выше и вероятность проигрыша среди них более сильного по рейтингу слабому выше, то есть смысл в низшие группы ММ включать игроков с бОльшим разбросом по уровням.

Твоё необходимое условие решается увеличением кол-ва туров и сбалансированной рейтинг-системой. А если кто "занижен" то експертные оценки никто не отменял.
И всё равно погрешность будет у ММ по сравнению с идеальным круговиком в чётное кол-во туров. Так что или не стоит использовать ММ в угоду "справедливой спортивности", или стоит извлекать плюсы из ММ( отсутствие бессмысленных партий, определение призёров за небольшое кол-во туров и т.д.) , уменьшая при этом погрешность. Надеюсь, что когда определишься- то всё встанет на свои места.

[Vassko]

не совсем понятно, ну да ладно! просто подумалось, что сильнейший определяется в очном поединке примерно равных соперников. в турнире всегда есть вероятность встречи неравных соперников: напр, 1 кю, проигравший 4 партии равным соперникам, в 5 туре может играть с 15 кю, выигравшим 4 партии у равных.

Если сделать макс кол-во групп ММ, то такая вероятность будет сведена к минимуму. Да и возможно она только в том случае, если между 1кю и 15кю совсем нет других игроков, что просто фантастически невероятно.

[Vassko]

Взгляните на любой турнир, собирающий более 30 игроков в Киеве, в каждом(!!!) из них есть игроки, которые одержали максимальное количество побед,

Пардон, Кубок Самсунга в этом году - приятное в этом смысле исключение.

Да, по поводу этого ещё раз. Имхо, 5 туров просто мало, с увеличение туров кол-во таких игроков( все победы и не первое место) будет стремитено снижаться. Но тут уж приходится выбирать опять, или увеличивать кол-во туров, при этом проблемы с помещением, уменьшение кол-ва игроков, увеличение времени турнира и т.п; или оставить как есть. В общем, начинаешь получать лучше в одном месте- сразу начинаешь терять в другом. Начальная физика, как пел Визбор

[liver]

2 Vassko:

Вы сами своими комментариями и ответами подтвердили, что ситуация не так однозначна с определением групп мак-магона и это отдельная и непростая тема. Поэтому принцип "один уровень - одна группа ММ" не может быть использован во всех турнирах, проводимых с использованием групп ММ. Определяющих факторов количества групп и распределения игроков в них не так мало, мы коснулись лишь некоторых из них. Поэтому, если есть желание подробнее изучить эту тему, то создавайте ветку, с удовольствием продолжу исследование в направлении поиска оптимальных путей в использовании групп ММ - всё же эта ветка посвящена другой теме.
Хочется лишь отметить одну неточность в Ваших выводах - подчеркну, как в в частном случае с Кубком Украины, так и в обобщённом со всеми турнирами - нужно дать в турнире возможность каждому игроку проявить всё, на что он на данный момент способен и занять то место, которое адекватно соответствует его силе игры - о шансах на победу в турнире речи не было. Если этой возможности не предоставлено(нужно стремиться к тому, чтобы такие случаи быть исключены), то это недочёт судье и необходимо компенсировать в соответствующей мере недополученные ожидания от турнира игроку, который выиграл все партии.

[Vassko]

2 Vassko:

Вы сами своими комментариями и ответами подтвердили, что ситуация не так однозначна с определением групп мак-магона и это отдельная и непростая тема. Поэтому принцип "один уровень - одна группа ММ" не может быть использован во всех турнирах, проводимых с использованием групп ММ. Определяющих факторов количества групп и распределения игроков в них не так мало, мы коснулись лишь некоторых из них. Поэтому, если есть желание подробнее изучить эту тему, то создавайте ветку, с удовольствием продолжу исследование в направлении поиска оптимальных путей в использовании групп ММ - всё же эта ветка посвящена другой теме.
Хочется лишь отметить одну неточность в Ваших выводах - подчеркну, как в в частном случае с Кубком Украины, так и в обобщённом со всеми турнирами - нужно дать в турнире возможность каждому игроку проявить всё, на что он на данный момент способен и занять то место, которое адекватно соответствует его силе игры - о шансах на победу в турнире речи не было. Если этой возможности не предоставлено(нужно стремиться к тому, чтобы такие случаи быть исключены), то это недочёт судье и необходимо компенсировать в соответствующей мере недополученные ожидания от турнира игроку, который выиграл все партии.

Валера, я с тобой ничего обсуждать не хочу- это будет впустую потраченное время, имхо.

[December]

Я тоже отчасти гуманитарий, поэтому давайте прочитаем правила вместе:

Якщо рейтинг гравця одного разу піднявся вище межі в 100 очок, то пізніше він нижче цієї величини не знижується.

Так он поднялся выше или только достиг? 100 > 100 или 100 = 100?
Ладно, я поменяю условия сравнения, всё равно ведь не совпадает с каноном. Только и текстуальное описание тогда нужно поправить.

Дима, не могу подсказать наверняка, т.к. правила детально не читала. На многокартом примере таблиц прочих турниров - видимо, там предполагался знак "равно или больше", а не просто "больше". Судя по твоей цитате, то в описании была такая неточность. Предлагаю позвонить Владимиру Федоровичу и уточнить.

[Небайдужий]

От "доколупались" до слів.
Ну очевидно ж, що сума в 100 очок "незгораєма". І все, і не треба більше ніяких слів.

[AlterEgo]

Версия: 1.28

Что нового:
Игроку добавлено поле "Разряд";
В окнах "Игрок" и "Пара" добавлена проверка на изменение данных;
Исправлено исчезновение клуба в окне "Игрок";
Улучшен расчёт рейтинга*.

-----
* Откорректирован неснижаемый рейтинг в 100 очков.