liver писав:Vassko писав:Валера, в системе! Просто ты как организатор её и определял. Не цепляйся за слова. Твоя Турбосвисс мне не подходит. Давай сойдёмся на том, что ты проводишь "Одессу Золотую" по Турбосвисс, а я на неё просто не езжу, Ок?
Определил не я, а Трост Виталий Анатолиевич. Я лишь проводник его идей. Заказ на Турбосвисс был совместный от него и ОШШК. Я Вам уже ответил на все Ваши вопросы по системе, которые якобы "мешают" Вам приехать(
viewtopic.php?f=40&t=22215&p=80280#p80280). Судя по молчанию, ответ Вас удовлетворил. Что ещё не подходит? Я уже теряюсь в догадках. Может галстук надо одевать?
Валера, я не буду с тобой спорить. У меня просто нет желания ещё несколько лет тебе что-то доказывать. Можешь считать что у меня нет аргументов, если тебе так удобнее. Давай закончим на том, что ты проводишь как хочешь, а я езжу или нет на одесский турнир.
liver писав:
То есть, по определению, количество человек в группе ММ для турнира с 6 турами меньше 7 бессмысленно и нарушает спортивный принцип, не решая при этом задачи избегания игры с неравным соперником.
Т.о., осмысленный нижний предел количества человек в группе ММ равен N+1, где N - количество туров. Кстати, этот вариант определения групп ММ можно заложить в программу.
А вот тут мне непонятно. Откуда такие выводы?
Одна из идей использования групп ММ - недопущение игры с неравными соперниками. Предполагается, что группа ММ определяет относительно равных по силе соперников, которые между собой определяют, кто же сильнее.
Да не обязательно они должны определять это между собой. Тогда надо отдельные турниры для каждой группы ММ проводить. Они в общем турнире играют!
liver писав:
Т.о. есть смысл говорить об абсолютной спортивности только в рамках одной группы ММ. Минимально возможное количество игроков в группе, когда игроки не выходят за рамки своей группы - N при нечётном количестве туров и N+1 - при чётном. При этом им необходимо играть в круговую, чтобы не выйти за рамки группы ММ. Но это вырожденный случай.
Об абсолютной спортивности можно говорить только при круговике в 2 круга.
Ну и зачем ты тут вырожденные ненужные случаи приводишь? И опять же- это не турнир внутри группы ММ, а общий.
liver писав:
Теперь с практической стороны. Возьмём рассмотренный мной выше пример. В среднестатистическом случае игрок сыграет с тремя ближайшими игроками сверху и тремя ближайшими игроками снизу( плюс он сам - получается семь игроков), с которыми, хоть стреляй, он переиграет(в лучшем случае), несмотря на разницу в уровнях. Но место займёт не в соответствии с выигрышами/проигрышами, а в соответствии с первоначальными коэффициентами ММ. Это понятно? Если нет - поясните, что именно не понятно.
Готов стрелять
Если игрок сильнее, то он сыграет не с тремя выше его, а с четырьмя, пятью, и только с двумя, одним слабее. Но среднестатистически да, с тремя сильнее и тремя слабее. Но знать мы можем об этом только по окончании турнира.
По поводу места: Изначальные очки ММ, конечно же определят диапазон мест которые он может занять.
liver писав:
Да, у Вас будет аргумент, что в этом случае игрок не будет выходить на ещё более сильного. Тогда встречный аргумент - недопущение игры с игроками на 6 уровней выше(при 6 турах) по рейтингу не способствует определению истинной силы игрока по результатам турнира. Взгляните на любой турнир, собирающий более 30 игроков в Киеве, в каждом(!!!) из них есть игроки, которые одержали максимальное количество побед, но при этом не получили приз за 1 место. Один из принципов любого спортивного турнира - выиграл всё возможное - ты сильнейший. Если он не соблюдён, то турнир не спортивный.
Пример. Последний крупный турнир в Киеве - Кубок Украины. Богданович Вадим выигрывает всё, но занимает только 28 место. При этом ему "дали" сыграть максимум с игроком на 3 уровня выше. Кто мог гарантировать, что он бы не выиграл и у более сильных по рейтингу соперников? Вопрос риторический.
Могу тебе гарантировать- у Вадима нет ни единого шанса выиграть подобный турнир, играй он в топ-группе ММ. Он и сам может это гарантировать. И любой другой разумный игрок его уровня тоже. Без вариантов, имхо.
Если ты считаешь, что принцип " любого спортивного турнира - выиграл всё возможное - ты сильнейший. Если он не соблюдён, то турнир не спортивный." самый важный- то тебе не следует вообще использовать систему ММ- она прямо противоречит этому принципу!!! При швейцарке есть погрешность, самая идеальная система для этого принципа круговая в четное кол-во кругов.
Таким образом определись, что для тебя важнее- этот принцип или отсутствие бесмысленных партий. Если первое, то ММ нельзя использовать ни в коем случае. Если второй, то как и швейцарка ММ даёт некоторую погрешность. Вот эту погрешность и надо свести к минимуму. И в этом нам может помочь сбалансированная рейтинг-система и жеребьёвка по Корсаку, имхо. АВ макс кол-во групп ММ( при достаточно большой топ-группе) нужно для исключения бессмысленных партий.
liver писав:
Пользуясь случаем формулирую необходимое условие оптимальности количества групп ММ - отсутствие игроков, которые заняли не первое место, но выиграли все возможные партии.
Поэтому при выборе количества групп ММ нужно учитывать количество возможных игроков с заниженным/завышенным рейтингом. Поскольку вероятность заниженных рейтингов у более слабых игроков выше и вероятность проигрыша среди них более сильного по рейтингу слабому выше, то есть смысл в низшие группы ММ включать игроков с бОльшим разбросом по уровням.
Твоё необходимое условие решается увеличением кол-ва туров и сбалансированной рейтинг-системой. А если кто "занижен" то експертные оценки никто не отменял.
И всё равно погрешность будет у ММ по сравнению с идеальным круговиком в чётное кол-во туров. Так что или не стоит использовать ММ в угоду "справедливой спортивности", или стоит извлекать плюсы из ММ( отсутствие бессмысленных партий, определение призёров за небольшое кол-во туров и т.д.) , уменьшая при этом погрешность. Надеюсь, что когда определишься- то всё встанет на свои места.
