О жеребьёвке

Якщо Ви не знаєте, в який розділ писати, пишіть сюди!
Відповісти
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »


Здесь была одна тонкость Ливеринов и Захарченко имели одинаковый
рейтинг, поэтому кого из них расположить выше, а кого ниже решил жребий.

Прошу обратить внимание общественность на то, что возможность выбора стартового номера решает жребий, о чём нигде в правилах жеребьёвки по-киевски не написано. Подчеркну, что в правилах ФИДЕ на этот счёт всё ясно и чётко: следующим критерием после рейтинга является звание(в нашем случае кю/дан), а если и они равны, то алфавитный порядок.
И таких "тонких" мест я могу насчитать с десяток.


В соответствии с системой жеребьевки те кто имеет дробное количество очков для жеребьевки включаются в более высокую очковую группу, поэтому я его расположил (условно) в списке перед вторым туром в группе с 19-ю очками, но в соответствии с его рейтингом.
В соответствии с какой системой жеребьёвки? Такого правила ни в одной из систем жеребьёвки не описано.
По правилам ФИДЕ Ерошкин образует отдельную очковую группу.
Уход от этого критерия и повлекло за собой массу накладок, в результате чего Ерошкин не попал в первую лигу.


Ей оказывается Захарченко Маша, которая как и было обещано на этот раз опередила Ливеринова.
Это нонсенс - менять стартовый номер по ходу турнира! И после этого Корсак говорит, что жеребьёвку делать по его системе просто. Это же надо упомнить кто на каком месте находится в каком туре.


Отмечаем по ходу что приоритет учета спусков подьемов все же выше чем недопущение перемешивания внутри верхней или нижней половины очковой группы.
Тогда вообще не понятно. Если приоритет спусков-подъёмов выше, то нельзя было допускать второго моего(Ливеринова) подъёма.
Но меня всё же подняли. Значит ошибка судьи.
Ясно. Заодно и ближе с особенностями жеребьёвки по-Корсаку познакомились.

Как видим, система жеребьёвки сильно влияет на окончательное распределение мест. В данном случае она не позволила Ерошкину побороться за место в первой лиге.
Ерошкину ещё не повезло и в том, что он фактически имел меньше очков в очковой группе, но рассматривался как самый сильный. Последствия этого мы видим в 6-м(когда Ружанский дал ему плохой Бухгольц, но и Бухгольц бы не помог), в 5-м.
Было бы меньше последствий для него, если бы ему дали на очко меньше, чем на пол. Или если уж и пол-очка, то пол( а не условно одно, но пол).
Но Корсак не одинок в этом казусе, который встречается при жеребьёвке игроков с дробным количеством очков. Программа Герлаха, которой пользуются в Европе для жеребьёвки тоже условно прибавляет игрока с дробным количеством очков к верхней группе. И об этом узком месте программы МакМагон знают в Европе. Этот факт мне стал известен из переписки с Робертом Ясеком, одним из ответственных за систему жеребьёвки в ЕГФ.
Моя же программа лишена этого и многих других узких мест.
Предлагаю Корсаку всё же запустить мою программу и прокрутить турнир второй лиги по моей программе и сравнить результаты. Это будет справедливо.

Более общий вывод - жеребьёвка по-киевски хорошо работает только в идеальных условиях, то есть когда все игроки выступают в соответствии с основополагающим принципом: сильный выигрывает у слабого.
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

Валера, нет проблем. Пусть будет дан, а затем алфавит.
Ты то хоть понимаешь что это непринципиальный момент.
Принципиально то, что ранжировка идет по рейтингу.
Я наоборот пытался как то добиться "справедливости", причем для тебя же. что бы вы с Машей поочередно занимали более высокий номер. Так мне это еще и в упрек - меняет номера по ходу! Как можно!
И что я менял? Рейтинг 2041 на рейтинг 2041? Нашел к чему придраться.
Похоже действительно все хорошо, если проблема оказывается только в этом.

По поводу дробного количестьва очков - ты уж сильно стал родным с ФИДЕ и их правилами жеребьевок. В шахматах действительно есть ничьи, и там действительно дробные очки формируют отдельную группу. НО НЕ В ГО!
Не бывает в Го отдельных групп с половинками очков.
И игроки с этими половинками именно в верхнюю группу должны попадать и никак иначе. И никакое это не узкое место. Попробуй прибать их к нижней группе. Получишь еще хуже. В этом случае пострадавшими могут оказаться люди претендующие на более высокие иместа. чем если бы прибавлять таких игроков к верхней группе.

Дальше, почему то я никаких накладок с участием Ерошкина не наблюдал. То что он занял низкое место, так это все скорее от того что, во-первых он начал играть не с первого тура и соответственно не попал в верхнюю группу, да еще к тому же проиграл две партии игрокам ниже себя по рейтингу. Да и то что не попал - тоже не факт. Он второй запасной, а за всю историю первой лиги она никогда не собирала весь основной состав, а последние года три так и вообще даже с запасными на состав турнира не наскребалось.

Дальше, я нигде не говорил что моя система жеребьевок слишком простая.
Она просто логичная и понятная для тех кто хочет ее понять.
В конце своего предыдущего сообщения я написал четыре правила в соответствии с приоритетами. Руководствуйся ими и все получится. Описал на примере как все работает, подробно описал. Все жеребьевки проходили точно в соответствии с этими правилами. Интересно к чему бы ты еще доколупался если бы рейтинги у вас с Машей отличались хотя бы на очко, ну и Ерошкин начал играть с первого тура.
Даже в последнем (шестом!) туре, в котором с жеребьевкой всегда возникают проблемы все разошлось красиво и аккуратно, причем в строгом соответствии с алгоритмом.

Твой второй подьем логично вытекает из приоритета учета спусков/подъемов по отношению к приоритетам перемешивания номеров ВНУТРИ верхней и нижней половин очковой группы и перемешиванию номеров МЕЖДУ верхней и нижней половиной очковой группы. Приоритет спусков сильнее перемешивания ВНУТРИ, но слабее перемешивания МЕЖДУ. Все здесь логично и интуитивно понятно, по крайней мере мне :-).
Никакой судейской ошибки здесь нет.

И по поводу своей программы. Нет проблем. Я же никогда не совался со своими алгоритмами жеребьевок на ваших одесских турнирах. По крайней мере до тех пор пока меня не просили об этом. Проводи по ней турниры в Одессе на здоровье.
Но в тех турнирах, в которых судьей буду я, я буду пользоваться своим алгоритмом. Он уже используется много лет и других замечаний кроме как неправильный порядок номеров при равном рейтинге он не имел.
И нигде в других известных мне странах нет такого порядка с жеребьевками как в Украине.
Но похоже что тебе этот порядок не нравится.

Ну что ж, действительно всем не угодишь

С уважением, Корсак
BAM
Administrator
Повідомлень: 1312
З нами з: 10 березня 2003, 22:06

Повідомлення BAM »

Аплодисменты! :)

Валера, давай ты чем-нибудь другим займешься, а не досужей критикой нормальной, отлично работающей системы жеребьевки.
Это не указание, а просто дружеский совет. :)
У нас очень хорошая система жеребьевки.
Я это точно знаю, потому что сам не один турнир отсудил, а сыграл, наверное, около трехсот-четырехсот.
shop.ufgo.org - литература и оборудование по Го
bigo.baduk.org - BiGo Assistant - база знаний по Го
fuseki.info - BiGo онлайн.
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

2 BAM

А давай мы будем научные вопросы решать путём экспериментов, а не голосованием. :)

Системы жеребьёвки нет на самом деле. Есть описание решения стандартных ситуаций.
Например, то ноу-хау, что при равном рейтинге нужно чередовать номера игроков, я впервые услышал.

Если Вы отсудили два или больше турниров - это не довод в пользу тех правил, которые при этом использовали.

Чтобы отыграть триста турниров нужно в течение 10 лет играть тридцать турниров в год. Корсак свои правила стал применять десять лет назад. В более-менее приглядном виде он свои правила опубликовал около двух лет назад. Количество всех турниров серии Киевская весна/осень не может быть больше 130. Подумайте над истинностью своих слов.

Если бы Вы были жителем Одессы, то Вы бы могли сказать то же самое про ситему жеребьёвки ФИДЕ, которая используется у нас.
Но дело не в том кто сколько раз сделал то или иное действие, а насколько это правильно. Правильность можно определить путём сравнения.
Я предлагаю сравнить.
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

2 Korsak

В системе не может быть менее или более принципиальных моментов.
Не должно быть неясностей. Для каждой ситуации должно быть чёткое правило. И никаких двояких трактовок.

А то, что логично и понятно тебе, то и мне это понятно, только неправильно.
Игроки должны играть в своей очковой группе за исключением случаев, когда при этом не выполняются абсолютные критерии. Это принципиальный момент.

По поводу дробных очков. Если они есть, то зачем на них закрывать глаза, будто их нет? Лучше скажи, что программа Мак-Магон этого не предусматривает. Но на этой программе не заканчивается кругозор. Нужно смотреть шире.
Если у игрока количество очков отличное от количества очков других игроков, то этот игрок образует другую очковую группу. Это правило и у него нет исключений.
Опять таки, чего спорить. Возьми и сравни результаты двух программ.

А из правил, которые ты привёл, мне ни одно не понятно.
Например, правило 1.
Приведи пример, когда игрок может два раза играть в одном турнире.
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

2 Korsak

В твоём варианте жеребьёвки 3-го тура

Кокозей Виктор, Скочко Василий, Ливеринов Валерий, Ерошкин Юрий играют не в своей очковой группе.

Чем, к примеру, плоха жеребьёвка третьего тура в таком виде:
01 Жураковский Богдан  (  17) ___ Кравец Андрей       (  17)
02 Лопатюк Константин  (  17) ___ Яценко Дмитрий      (  17)
03 Плющ Юрий           (  16) ___ Кокозей Виктор      (  16)
04 Скочко Василий      (  16) ___ Богацкий Аркадий    (  16)
05 Кокозей Владимир    (  16) ___ Тихий Антон         (  16)
06 Ерошкин Юрий        (15.5) ___ Щербина Артем       (  15)
07 Захарченко Мария    (  15) ___ Михалюк Юрий        (  15)
08 Ливеринов Валерий   (  15) ___ Денисенко Андрей    (  15)
09 Байденко Борис      (  14) ___ Кайро Глеб          (  13)
10 Дорошук Михаил      (  12) ___ Ерошкин Александр   (  10)
когда не играют в своей очковой группе только два участника и то, разница в очках всего пол?
BAM
Administrator
Повідомлень: 1312
З нами з: 10 березня 2003, 22:06

Повідомлення BAM »

Валера, ты, как довольно часто случается, немного недопонимаешь.
Чтобы отыграть триста турниров нужно в течение 10 лет играть тридцать турниров в год
Я играю не 10 лет, а 30 :)
И считать умею.
На самом деле турниров сыграл около 500.
И я совсем не говорил, что все турниры играл по этой жеребьевке, а по разным системам.
То есть у меня большой опыт для сравнения.

Если у игрока количество очков отличное от количества очков других игроков, то этот игрок образует другую очковую группу.
Это правило и у него нет исключений
Нет правил без исключений.
Создавать отдельную группу для одного игрока с дробным количеством очков - странно, партнера ему все равно с таким же количеством очков не найти.

Например, правило 1.
Приведи пример, когда игрок может два раза играть в одном турнире.
Это даже я понимаю :)
Имелось в виду: в обычном турнире (однокруговом) - игрок не может два раза играть в одном турнире с одним и тем же противником.
shop.ufgo.org - литература и оборудование по Го
bigo.baduk.org - BiGo Assistant - база знаний по Го
fuseki.info - BiGo онлайн.
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

Валера!
Или ты прикидываешься, или я сильно в тебе ошибался.

Ты предлагаешь что-то новое взамен того, к чему ни у кого никогда претензий не было.
Ну так хотя бы укажи на недостатки того алгоритма, который использовал я.
На живом, конкретном, только что подробно описанном примере покажи в каком туре, какая пара была прожеребена неправильно, укажи более лучший вариант с твоей точки зрения. При этом желательно указать аргументы. Я выскажу свои. И будет нормальный разговор.
Или ты никак не можешь смириться с тем что какой-то там Корсак может быть умнее всей уважаемой ФИДЕ.
Я ФИДЕ тоже уважаю, но шахматы и Го это разные игры и отсутсвие ничьих (ксати, очень важный фактор при определении системы проведения соревнований) очень сильно влияет на оценку оптимальности того или другого алгоритма.
Можешь ли ты допустить что с ничьими оптимальным алгоритмом является алгоритм ФИДЕ, а без ничьих, но с разными случайными половинками за пропуски, алгоритм Корсака?
Я же не пытаюсь перенести свой алгоритм на шахматы, так зачем ты натягиваешь алгоритм шахмат с их ничьими, с нескомпенсированным в отдельной партии белым цветом на Го?

Опять же зачем ты пытаешься из Ерошкина сделать целую очковую группу. И с чего ты взял что я закрываю глаза на тех кто имеет половинку. Они у меня, да и не только у меня, присоединяются к верхней очковой группе.
Будем считать это ПРАВИЛОМ моей системы. Причем оно очень простое и даже согласуется с математикой.
Неужели ты действительно считаешь что Ерошкина нужно было присоединять к нижней очковой группе? Тогда обоснуй чем же твое решение лучше моего. У меня пока один аргумент - с точки зрения математики мое решение лучше. Кроме этого у меня есть и еще один аргумент более серьезный - я его вскользь уже высказал в своем предыдущем сообщении. Если сделал это туманно могу пояснить.

И опять этот вопрос с чередованием порядкового номера с Машей.
Хорошо, возьму другой вариант ответа - в первом туре я не делал для вас никакой жеребьевки, просто я развел учителя с учеником, т.е. я не стал жеребить Плюща с Машей, тем более что повод для такого решения был - у Маши был точно такой же рейтинг как у тебя, т.е. с точки зрения системы я если и допустил какое-то нарушение, то оно ничтожно. И я обсолютно уверен, что судья вправе делать подобные перестановки в одной половине очковой группы. Такой вариант тебя больше устроит?
И больше на тему перестановок с одинаковым рейтингом давай не будем. Примем твое предложение - по рангу, потом по алфавиту, причем сначала по фамилии, потом по имени и потом по отчеству. Если совпадает, то преимущество отдается более старшому по возрасту, при равенстве преимущество за женщиной. Если один из сопадающих иностранец, то тогда сравниваются фамилии по иностранному паспорту записанные латиницей, после полового признака преимущество отдается блондинам и когда уже и это будет равным, то тогда нигири и выигравший будет иметь преимущество. Причем это правило будет действовать на все туры. Если же этот турнир будет отборочным к другому этапу и по условия первого этапа оба претендента полностью разделили выходящие места, то тогда процедура нигири должна быть повторена.
Так хорошо?
Я ничего не упустил?
А то если что пропустил, то судья не будет знать как ему проступить в подобной вполне вероятной и трудноразрешимой ситуации, способной повлиять на распределение мест.

Дел невпроворот, а я тут ерундой занимаюсь.

С уважением, Корсак
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

2 BAM

По поводу дробных очков и групп для них.
Почему это выгодно показывает вышеприведённый пример.
Ерошкин становится нечётным игроком в верхней группе, бкз которого всё было хорошо, так он ещё выбивает другого.
Если бы в верхней группе был нечёт, то этот игрок бы спасал - дополнял до чёта.
То есть воспринимая его более свободно, чем в строгой привязке к верхней группе, мы можем этого игрока использовать для закрытия нечётов в верхней или нижней группах. Но это только частный случай более общего случая отдельной очковой группы, когда таких игроков может быть больше одного.

По поводу правил без исключений. Есть правила без исключения.
Но в данном случае исключением является нарушение абсолютных критериев, когда образуется неоднородная группа, в том числе и из-за нечёта.
Нет исключений в том смысле, что 15.5 < 16 и 15.5 > 15.
Или у Вас на этот счёт тоже есть возражения? ;)

По поводу правила 1.
Вы мастер читать между строк. Я же считаю, что правило должно быть понятно всем людям, находящимся в здравом уме.
Где в утверждении "Игрок играет два раза в одном турнире" спрятан второй игрок?
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

liver @ Jun 9 2008, 08:27 PM писав: 2 Korsak

В твоём варианте жеребьёвки 3-го тура

Кокозей Виктор, Скочко Василий, Ливеринов Валерий, Ерошкин Юрий играют не в своей очковой группе.

Чем, к примеру, плоха жеребьёвка третьего тура в таком виде:


01 Жураковский Богдан  (  17) ___ Кравец Андрей       (  17)
02 Лопатюк Константин  (  17) ___ Яценко Дмитрий      (  17)
03 Плющ Юрий           (  16) ___ Кокозей Виктор      (  16)
04 Скочко Василий      (  16) ___ Богацкий Аркадий    (  16)
05 Кокозей Владимир    (  16) ___ Тихий Антон         (  16)
06 Ерошкин Юрий        (15.5) ___ Щербина Артем       (  15)
07 Захарченко Мария    (  15) ___ Михалюк Юрий        (  15)
08 Ливеринов Валерий   (  15) ___ Денисенко Андрей    (  15)
09 Байденко Борис      (  14) ___ Кайро Глеб          (  13)
10 Дорошук Михаил      (  12) ___ Ерошкин Александр   (  10)


когда не играют в своей очковой группе только два участника и то, разница в очках всего пол?
Наконец, то конкретный вопрос.
Т.е. ты предлагаешь игрока с половинкой очка оставить в нижней группе.
Ну и смотри что из этого получится.
Я уже один раз сделал это - проэкспериментировал. Больше не собираюсь
Посмотри сюда viewtopic.php?t=397&st=30
Здесь итоговая таблица прошлогоднего открытого кубка Ровно
Обрати внимание на некого С.Журомского (2кю), который перед последним туром имел на полочка меньше чем Богацкий (5 дан), Козлов (4 дан) и Вдовин (1 дан). Я его включил в более низкую группу (на пол-очка меньше), как ты и предлагаешь.
Ну и что получилось. Журомский благополучно выиграл у такого же второго кю, а Богацкий проиграл Козлову (хотя могло быть и наоборот, это не важно) и Вдовин проиграл Качановскому. В результате Журомский обыграв максимум второго кю обошел в турнире 5го и 1-го данов. А все вроде было красиво. Тех у кого было на полочка и больше, чем у Журомского было четное количество, пары как раз составлялись, Журомский был одиннадцатым и казалось совершенно не нужным в верхней группе. Это если следовать твоей логике.
Так и с твоим предложением, выиграй Ерошкин у Щербины он обязательно обойдет троих из числа более сильных чем он. Кому нужна такая жеребьевка?
Разве что Ерошкину. Ну может еще тебе.

С уважением, Корсак
Відповісти