О жеребьёвке

Якщо Ви не знаєте, в який розділ писати, пишіть сюди!
Відповісти
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

Korsak @ Jun 9 2008, 08:47 PM писав: На живом, конкретном, только что подробно описанном примере покажи в каком туре, какая пара была прожеребена неправильно, укажи более лучший вариант с твоей точки зрения. При этом желательно указать аргументы. Я выскажу свои.
Так я же привёл аргумент.
В качестве неё вариант жеребьёвки.
Я указал, чем он лучше - тем, что меньше спуско-подъёмов.

Если для тебе дробное количество очков и очковая группа не совместмы по каким-то причинам, то ты можешь отказаться для себя от этого.

Назови его плавающим игроком, который может примкнуть как к верхней так и нижней группе.

Но привязка жёстко к одной группе приводит к результатам, когда игроки, которые по всем критериям могут играть между собой вынуждены идти в спуск.

Почему ты решил, что я против тебя или считаю, что системе ФИДЕ нет равных?
В ней тоже есть место, которые на мой взгляд, неправильно.
И это заметил не я, а Трост Виталий Анатольевич. По ФИДЕ цветовое предпочтение учитывается при образовании пар. Это влияет на распределение пар, когда уже во втором туре игроки могут перемещаться.
На самом деле достаточно определить цвета после того, как пара образована.
Эта модификация была опробована на массе турниров и не было случая, чтобы абсолютные критерии по цветовому предпочтению нарушались.

Просто очевидно слабое место, о чём даже говорят специалисты в Европе по жеребьёвке с использованием системы Мак-Магона, если для тебя так важны авторитеты, а ты упираешься.

То же с расположением критериев в порядке, когда перемещения между подгруппами имеет более высокий приоритет чем спуск/подъём.
Игроки должны играть с относительно равными по силе партнёрами. Это правило. Оно существует как часть итеративного метода уточнения силы игрока, в том числе и для более достоверной оценки рейтинга. Обмен игроками внутри группы не нарушает этого правила.
Тебе не понятно, почему я столько времени трачу на спор?

Мне хочется узнать суть твоей методики, чтобы включить в свою программу, чтобы облегчить работу тебе и другим. Пока что я не вижу системы. Наоборот, я вижу, что при каждом новом случае всплывают новые подробности, о которых я не мог ранее нигде узнать.

Или для тебя принципиально, чтобы прграмма для жеребьёвки была не моей?
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

Володя!
Ты же прекрасно понимаешь, что я говорю о третьем туре, а не последнем.
Ты сам для последнего тура делаешь кучу исключений, чтобы избежать подобные ситуации.
В последнем туре делай что хочешь, присоединяй к верхней, жереби первого с последним, как угодно.
Но! Если рассматривать игрока с дробным рейтингом как отдельную очковую группу и соответственно он должен играть с самым сильным игроком в нижней группе, то тогда шансов обойти игроков из верхней группы мало, не больше, чем если бы он играл среди игроков верхней группы.

Но лучшее решение при твоей жеребьёвке - это не допускать дробных очков.
Я об этом сказал в самом начале. То есть Журомскому и Ерошкину нужно было дать на очко меньше, а не на пол очка.
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

2 Korsak

Не уходи от ответа:

Какая из двух жеребьёвок лучше и почему?
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

Всё же посмотрел ссылку.

Перед последним туром

Качановский А. 23
Козлов 22
Богацкий 22
Вдовин Ан. 22

Журомский 21.5

Тихий 21
Вдовин Ал. 21
Качановский М. 21
Михалюк 21

Рассмотрим три варианта жеребьёвки, тот который ты используешь сейчас; тот, в котором все твои правила действуют, кроме того, что Журомский - это отдельная очковая группа и ему при спуске ищется пара в первую очередь, начиная с первого игрока и по ФИДЕ.

---------------------------------------
Вариант 1.

Качановский А. - Журомский
Козлов - Вдовин Ан.

Богацкий - Михалюк
Тихий - Качановский М.

Вдовин Ал. в спуск

----------------------------------------
Вариант 2.

Качановский А.- Вдовин Ан.
Козлов - Богацкий А.

Журомский - Тихий
Вдовин Ал. - Михалюк

Качановский М. в спуск
----------------------------------------
Вариант 3.

Качановский - Богацкий
Козлов - Вдовин Ан.

Журомский - Тихий
Вдовин Ал. - Качановский М.

Михалюк в спуск
---------------------------------------

И сделай сравнительный анализ этих трёх вариантов.
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

Для последнего тура исключение только одно и оно логически объяснимо и опревдано.

Посмотри любую сетку теннисных турниров, любой плей-офф. Там сильнейшему всегда дают слабейших противников. Т.е. идет жеребьевка первый с последним, средний со средним. Это норма - это есть плавное снижение шансов в каждом туре от сильнейшего к слабейшему. Но в Мак-Магоне и щвейцарке так поступать нельзя. Нельзя потому что очень много дележей. Стандартно около 90 процентов участников участвуют в дележах. А при дележе стандартно используется Бухгольц, т.е. сумма очков противников.
И если всегда делать жеребьевку первого с последним, среднего со средним, то при дележах и использовании Бухгольца сильнейшие в большинстве случаев будут иметь худший коэффициент, т.к. они имели более слабых соперников.
Поэтому я всегда делаю жеребьевку Сильнейший с средним, средний с слабейшим. Это позволяет сильнейшим иметь более сильных соперников, которые ЗАРАБОТАЮТ ИМ БУДУЩЕМ ЛУЧШИЙ КОЭФФИЦИЕНТ. И это справедливо до самого последнего тура. И только в последнем туре, когда будущего уже не осталось появляется возможность сделать "нормальную" жеребьевку первого с последним и среднего со средним.
Т.е. здесь то, что хорошо в последнем туре по объективным причинам, которые я только что объяснил плохо в предыдущих. И только из-за Бухгольца.
В идеале нужно было бы при равенстве очков расставлять по рейтингу и тогда всегда можно было бы использовать жеребьевку "первый с последним". Но это слишком уж революционный путь, требующий большого доверия к рейтингу. В Европе такого доверия нет, в России тем более. В Украине может и стоило бы попробовать, вроде ситуация в этом вопросе получше, но не хочется отрываться от коллектива (других стран) и выглядеть белыми воронами.
Подытоживая повторюсь, что от того что хорошо само по себе (первый с последним) я ВЫНУЖДЕН был отказаться во всех турах кроме последнего.
Ты же наоборот то что плохо для отдельно взятого тура (в моем примере последнего) предлагаешь применять во всех остальных, причем сознательно допуская перекосы в таблице, в надежде что в остальных турах они "рассосуться". А если не рассосуться? Зачем эти перекосы нужны вообще, если их легко можно избежать. Здесь же вт отличии от приера с паралельной и обратной жеребьевкой ситуация обратная - то что хорошо для последнего тура не имеет никаких препятствий к тому чтобы его применять и в предыдущих турах. Нужно только поступить в соответствии с правилами математики известными еще с пятого класса средней школы - дробную пятерку округлить к большему целому числу.
Да и проблема подъемов/спусков не так уж и страшна. При составлении жеребьевки по предложенному алгоритму она без веских причин (кто-то более слабый выиграл у более сильного) НЕ МЕНЯЕТ РАНЖИРОВКИ по критериям очки-Бухгольц. А если такой случай и происходит, то он оправдан и затрагивает только того слабого, который выиграл (он подымается в таблице) и того сильного, который проиграл (он соответственно опускается). Все это проверено и не один раз.
Именно из-за этого слабого влияния учет подьемов и спусков в предложенном алгоритме имеет достаточно низкий приоритет.

Кстати первые шаги к новаторским системам проведения турниров (без Бухгольцев, но по рейтингу) уже делаются на Украине. Уже три года так проводятся турниры первой лиги чемпионата Украины. Там во всех турах идет жеребьевка первого на последнего и нет никаких Бухгольцов. А при дележах кому с кем играть плей-офф определяется по рейтингу.
Ну да ладно, это я уже отвлекся.

С уважением, Корсак
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

liver @ Jun 9 2008, 10:18 PM писав: Всё же посмотрел ссылку.

Перед последним туром

Качановский А. 23
Козлов 22
Богацкий 22
Вдовин Ан. 22

Журомский 21.5

Тихий  21
Вдовин Ал. 21
Качановский М. 21
Михалюк 21

Рассмотрим три варианта жеребьёвки, тот который ты используешь сейчас; тот, в котором все твои правила действуют, кроме того, что Журомский  - это отдельная очковая группа и ему при спуске ищется пара в первую очередь, начиная с первого игрока и по ФИДЕ.

---------------------------------------
Вариант 1.

Качановский А. - Журомский
Козлов - Вдовин Ан.

Богацкий - Михалюк
Тихий - Качановский М.

Вдовин Ал. в спуск

----------------------------------------
Вариант 2.

Качановский  А.- Вдовин Ан.
Козлов - Богацкий А.

Журомский - Тихий
Вдовин Ал. - Михалюк

Качановский М. в спуск
----------------------------------------
Вариант 3.

Качановский - Богацкий
Козлов - Вдовин Ан.

Журомский - Тихий
Вдовин Ал. - Качановский М.

Михалюк в спуск
---------------------------------------

И сделай сравнительный анализ этих трёх вариантов.
Второй и третий варианты принципиально ничем не отличаются от того что было на самом деле. Т.е. от того что я считаю своей судейской ошибкой.
В случае победы Журомский обойдет одного, а скорее всего двоих соперников, причем сам он не выиграл ни у кого имеющего такой же уровень, как у тех кого он обошел.

А первй вариант вполне понятен.
Если победят все сильнейшие ранжировка в верхней части сохраниться - чего мы собственно и добивались.
Если же выиграет Журомский, то он обойдет одного или с меньшей вероятностью двоих более сильных. Но он их обойдет за счет победы над очень сильным игроком. И у того же проигравшего Козлова или Вдовина не должно быть вопросов почему их обошел Журомский.
Опять же Качанавскому тоже будет понятно почему его обошел по коэффициенту (возможно обошел) победитель пары Козлов - Вдовин. Во первых победитель выиграл свою последнюю партию у сильного соперника, а Качановский в то же время проиграл слабому после понижения. Так что извини... Сам виноват

Все логично.

С уважением, Корсак
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »


Ты же наоборот то что плохо для отдельно взятого тура (в моем примере последнего) предлагаешь применять во всех остальных, причем сознательно допуская перекосы в таблице, в надежде что в остальных турах они "рассосуться".

Ты о чём здесь? Что я предлагаю применять? Какие перекосы?
Простой вопрос, а ты написал уже три страницы.

Ты просишь конкретику, я тебе даю конкретику и тут же начинаешь о плей-офф, теннисе.
Пример номер один - вторая лига этого года.
Пример номер два - кубок Ровно 2007 года.

Нужно только сравнить. Это же просто. Зачем говорить о несуществующих драконах - "а если", "рассосётся-нерассосётся".
Я же предложил прогнать на моей программе. Вот и посмотрим, что там должно рассасываться.
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

liver @ Jun 9 2008, 11:18 PM писав:

Ты же наоборот то что плохо для отдельно взятого тура (в моем примере последнего) предлагаешь применять во всех остальных, причем сознательно допуская перекосы в таблице, в надежде что в остальных турах они "рассосуться".

Ты о чём здесь? Что я предлагаю применять? Какие перекосы?
Простой вопрос, а ты написал уже три страницы.

Ты просишь конкретику, я тебе даю конкретику и тут же начинаешь о плей-офф, теннисе.
Пример номер один - вторая лига этого года.
Пример номер два - кубок Ровно 2007 года.

Нужно только сравнить. Это же просто. Зачем говорить о несуществующих драконах - "а если", "рассосётся-нерассосётся".
Я же предложил прогнать на моей программе. Вот и посмотрим, что там должно рассасываться.
Валера, я уже начинаю терять терпение.
Насколько я понимаю мы сейчас спорим уже не о том по алфавиту или по чемутщ-еще расставлять номера при равном рейтинге. По этому вопросу уже вроде договорились.
Сейчас мы говорим о том, куда вниз или вверх относить тех у кого половина очка.
Ты предлагаешь в зависимости от того будет ли четно вверху. Если вверху четно - то отправлять вниз, если вверху нечетно, то отправлять вверх.
Я тебя понял именно так.
Я же говорю что такого нужно отправлять только вверх.
Привел пример из прошлогоднего турнира почему неправильно вниз если вверху четно. Там получился явный перекос. Ты вроде с этим согласился что неправильно (или не согласился?).
Но сказал что в этом году это был не последний тур, а третий и что там по твоему мнению можно было бы Ерошкина отправить и вниз при четном количестве вверху. Типа если перекос и случится то за следующие туры он исправится.
Я с этим все равно не согласен, т.к. не вижу причины по которой то что плохо для последнего тура должно быть хорошо для всех остальных. И никаких гарантий что все в последующих турах возможный перекос исправится нет. Так зачем же его провоцировать. Хоть бы даже и в третьем туре.
Ну и паралелльно пояснил, что изменение порядка жеребьевки в последнем туре имеет твердое логическое обоснование, т.к. ты попытался указать мне что у меня какие-то особенные правила для последнего тура.
Вот и вся дискуссия.
Да, ты еще предложил оценить несколько вариантов жеребьевки последнего тура прошлогоднего турнира, что я и сделал.
Что же тут непонятного?
Или нужно еще как-то растолковывать и убеждать что дробного участника нужно присоединять к верхней группе. Причем не только в последнем туре, а всегда - хуже от этого не будет. Зато будет гарантия от нелогичных перекосов по ходу турнира типа последнего тура упомянутого турнира в Ровно.
Все Валера, я устал. Нету больше сил.
Пошел спать.

С уважением, Корсак
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

2 Korsak

По поводу равенства рейтинга твой сарказм неуместен, поэтому я на него не реагировал.
Не может быть одинакового имени, но с разными полами, но и одинаковых имён(включая отчество) не может быть. По крайней мере в истории шахмат такого не было.
Согласись, фиксированные стартовые номера - это лучше, чем переменные от тура к туру и нечего увиливать.

По поводу примера с Журомским.
А почему ты решил, что второй кю должен выигрывать у второго дана?
Тогда можно предположить, что он и у четвёртого выиграет.
Те же доводы, которые ты приводишь для первого варианта, можно применить и для второго и третьего - если он выиграет у сильного, то обойдёт других сильных за счёт победы над сильным.

Ну и наконец случай с Ерошкиным: твоя "водобоязнь" неоправдана.

Я прокрутил весь турнир. Первые два тура свёл так, как у тебя. Начиная с третьего, когда пошёл перекос(это у тебя перекос, а не у меня), то стал сводить автоматически по программе. Результаты определял следующим образом.
Если в турнире встречалась такая пара, то ставил результат пары, если же нет, то ставил в соответствии с рейтингом - сильнейший побеждает слабейшего, то есть по твоему основополагающему принципу.
Вот что получилось.
NN ФИО                  Рейт  1    2    3    4    5    6   Очки Бухг Берг 
01 Кравец Андрей        2488 08+б 05+б 02-ч 06+б 03+б 04+ч   20  113   93
02 Жураковский Богдан   2460 10+б 07+б 01+б 03-ч 05+ч 06+ч   20  112   92
03 Лопатюк Константин   2440 12+ч 13+б 04+б 02+б 01-ч 07+б   20  111   91
04 Яценко Дмитрий       2474 09+ч 06+б 03-ч 05+б 07+ч 01-б   19  112   72
05 Плющ Юрий            2428 14+б 01-ч 08+б 04-ч 02-б 09+ч   18  112   53
06 Скочко Василий       2403 13+б 04-ч 09+б 01-ч 14+ч 02-б   18  111   52
07 Кокозей Владимир     2401 16+б 02-ч 10+б 11+ч 04-б 03-ч   18  110 51.5
08 Кокозей Виктор       2339 01-ч 12+б 05-ч 10+б 09-ч 14+б   18  108   52
09 Богацкий Аркадий     2328 04-б 14+б 06-ч 13+ч 08+б 05-б   18  107   52
10 Тихий Антон          2245 02-ч 15+б 07-ч 08-ч 11+б 12+ч   18  106 50.5
11 Ерошкин Юрий         2261 27=б 16+ч 12+б 07-б 10-ч 15+б 17.5 94.5 53.8
12 Щербина Артем        2159 03-б 08-ч 11-ч 15+ч 13+б 10-б   17  106   33
13 Захарченко Мария     2041 06-ч 03-ч 16+б 09-б 12-ч 18+б   17  104 31.5
14 Ливеринов Валерий    2041 05-ч 09-ч 15+б 16+ч 06-б 08-ч   17  104   32
15 Денисенко Андрей     1912 18+ч 10-ч 14-ч 12-б 16+б 11-ч   16  101 31.5
16 Михалюк Юрий         2019 07-ч 11-б 13-ч 14-б 15-ч 20+б   16 99.5   14
17 Кайро Глеб           1666 00-- 00-- 19-ч 00-- 19+ч 22+б   15 93.5   28
18 Ружанский Роман      1832 15-б 20-ч 00-- 22+б 21+ч 13-ч   15 87.5   25
19 Байденко Борис       1725 00-- 00-- 17-б 00-- 17-б 00--   14   97    0
20 Дорошук Михаил       1512 26+ч 18+б 21-б 23+ч 25+б 16-ч   14   79   50
21 Ерошкин Александр    1555 25-б 23-б 20+ч 24+ч 18-б 27+б   13   74 35.5
22 Воронский Александр  1325 24+б 25+б 28+ч 18-ч 23+б 17-ч   12 77.5 45.5
23 Кнехт Владимир       1300 36+ч 21+ч 25+ч 20-б 22-ч 28+б   12   67   41
24 Домницкий Александр  1398 22-ч 30+б 27+ч 21-б 31+ч 25+б   12   62   37
25 Щербаков Константин  1451 21+ч 22-ч 23-б 32+б 20-ч 24-ч   11   72   22
26 Гальченко Григорий   1644 20-б 00-- 00#- 00#- 00#- 00#-   11 71.5    0
27 Возницкая Екатерина  1291 11=ч 31+б 24-б 33+ч 34+б 21-ч  9.5 64.5 30.8
28 Качановский Владимир 1317 30+ч 00-- 22-б 00-- 00-- 23-ч    9   64  8.5
29 Сильницкая Татьяна   1089 34+ч 00-- 00-- 31+б 35+б 33+ч    9   49   29
30 Денисенко Владимир   1331 28-б 24-ч 00-- 00#- 00#- 00#-    8 56.5    0
31 Ружанский Константин 1029 33+ч 27-ч 38+б 29-ч 24-б 34+ч    8   52 20.5
32 Кротович Юлия        1193 35+б 33+б 34+ч 25-ч 00-- 00--    8   50   21
33 Невирковец Олег      1029 31-б 32-ч 35+ч 27-б 37+б 29-б    7 49.5   13
   Симоненко Виктория   1003 29-б 35+б 32-б 37+ч 27-ч 31-б    7 49.5   13
35 Ружанская Камилла     566 32-ч 34-ч 33-б 39+б 29-ч 40+ч    7 39.5  6.5
36 Михалюк Василий      1163 23-б 00-- 00#- 00#- 00#- 00#-    6 44.5    0
37 Ломовицкий Владимир   486 44+ч 39+б 40+ч 34-б 33-ч 42+б    6   23    9
38 Супрун Сергей         893 00-- 00-- 31-ч 00-- 00#- 00#-    5 40.5    0
39 Полищук Артем         271 43=б 37-ч 42+б 35-ч 40+б 41-ч  3.5   23  5.5
40 Ледовский Александр   100 42+ч 43+б 37-б 41+ч 39-ч 35-б    3 23.5    7
41 Колодяжный Андрей     100 00-- 00-- 43+ч 40-б 42+ч 39+б    3 17.5  6.5
42 Шут Ольга             100 40-б 44+б 39-ч 43+ч 41-б 37-ч    2   18  1.5
43 Литвиненко Дмитрий    100 39=ч 40-ч 41-б 42-б 00-- 00#-  0.5 14.5 1.75
44 Кадыш Вячеслав        100 37-б 42-ч 00-- 00#- 00#- 00#-    0   10    0
Прямо как доктор прописал, то есть то, что и требовалось доказать.
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

"Согласись, фиксированные стартовые номера - это лучше, чем переменные от тура к туру и нечего увиливать."


В том случае, когда по выбранному критерию (в данном случае это величина рейтинга и другого здесь нет) два человека имеют равные показатели, твое заключение вряд ли является неоспоримым.
Чаще всего такие случаи не доводят до сравнения цвета глаз и оставляют на усмотрение судьи. чтобы он он мог рассадить за разные доски братьев и сестер, представителей одного города, приехавшие играть в другой город, просто тех людей которые (о чем судья знает) на дух не переносят друг друга. Да мало ли какие ситуации могут произойти. Так что, судья не может поменять двух участников с РАВНЫМИ рейтингами местами? И вот в таких то ситуациях судье то и придется вилять.


"По поводу примера с Журомским.
А почему ты решил, что второй кю должен выигрывать у второго дана?
Тогда можно предположить, что он и у четвёртого выиграет.
Те же доводы, которые ты приводишь для первого варианта, можно применить и для второго и третьего - если он выиграет у сильного, то обойдёт других сильных за счёт победы над сильным."

Нет, Валера. Не делай вида что ты не понимаешь о чем речь.
Одно дело второй кю обошел четвертого дана за счет того что он выиграл у другого такого же четвертого дана и совершенно другое дело, когда второй кю обходит четвертого дана только потому что он выиграл всего лишь у первого дана. И не важно при этом что этот второй кю МОГ БЫ выиграть и у четвертого дана тоже. Так вот нужно было и дать ему этого четвертого дана. Пускай бы выиграл и не было бы никаких вопросов
В этом (кого фактически обыграл этот второй кю) заложена очень даже существенная разница. Эсли это не понятно первому дану, то спроси любого четвертого и тебе эту разницу объяснят.
Тем более что Журомскому то как раз попался то и не Тихий, а еще один второй кю. Потому что Журомский был первым номером в этой группе (как опускающийся), а Тихий вторым. Кроме этого в группе было еще три человека и сводить вместе 1-го и 2-го номера в одной очковой группе (из верхней половины очковой группы) это уже нарушения правили с приоритетом №2 согласно описанного мной вначале свода правил.


"ставил в соответствии с рейтингом - сильнейший побеждает слабейшего, то есть по твоему основополагающему принципу"

Это не мой основопологающий принцип. Всегда сильнейшие побеждать не должны. И не надо мне приписывать обратного утвержденния.
Но это принцип проверки правильности жеребьевки по моему алгоритму.
Если в случе победы всех сильнейших в туре ранжировка, которая была перед туром не нарушается, то это означает, что жеребьевка проведена корректно. А как там кто у кого выиграет на самом деле - это дела случайное, но с большими шансами у сильнейших.

И вообще я уже столько здесь всего написал, что если все это ВНИМАТЕЛЬНО прочитать, то можно найти все ответы на вопросы по моему варианту жеребьевки.

С уважением, Корсак
Відповісти