Форум по игре Го (Бадук, Вейчи)

BAM @ Jul 9 2008, 11:11 PM писав: Аргумент не принимается.
Панькин не занял 8-е место, потому что его занял Плющ, который выступил сильнее, чем должен был, выиграв уже в 1 туре у Качановского.

Если бы Панькин не был спущен, то у него был бы выше коэффициент Бухгольца, вполне возможно, что он бы опередил Плюща и тот занял бы 9-е место.
То же самое можно сказать и про Качановского Артёма, что он не вошёл в четвёрку на ЧМ, потому что тот, кто его обошёл выиграл в первом туре у кого-то там.

Если бы Качановского поставили с менее сильным игроком в первом туре, то ему достаточно было и трёх побед, потому-то он оказался бы в "хорошей компании".

Аркадий Михайлович! А как может быть контраргументом Ваше высказывание?

Мы говорим о причинах, которые вызвали определённые события, а Вы берёте два события, связанные между собой фактором времени - они оба произошли одновременно, и потому из одного не может следовать другое.

У меня образование позволяет заметить логические ошибки в высказываниях.
Так что, пожалуйста, делайте существенные замечания.

Мне вспомнился один интересный рассказ с связи с этим. Он касается теоремы Гёделя о неполноте, в своё время наделавшей много шума в научном мире.

Жаль, не нашёл рассказ.

Основная идея рассказа в том, что определить истинность фразы "Я говорю всегда правду и только правду" невозможно.

Что касается темы пропуска игроками высшей группы Мак-Магона туров.
В правилах ЕГФ, на которые ссылаются сторонники наказывать тех, кто пропускает первый тур, сказано следующее:

A player starting in a top group may skip a round only in exceptional circumstances like a serious a medical problem proven by a doctor's certificate or a family member's decease.

То есть, если причины уважительные и можно доказать, что игрок сделал это неумышленно, то никаких санкций не применяется.

Пропуск в первом туре не может рассматриваться как умышленный.
Достаточно заявить за определённое время до жеребьёвки, что участник будет играть со второго тура.
За первый тур очки не начисляются. Результат для расчёта Бухгольца тем, кто будет впоследствии играть с этим игроком, считать как ничейный в партии с самим собой. Тогда никаких отрицательных последствий не будет.

При пропуске первых двух туров за каждый тур начисляется по пол-очка.
Пропуск тура после хотя бы одной сыгранной партии должен быть обоснован документально и в случае неподтверждения уважительности причины должен наказываться.
А делать человека без вины виноватым несправедливо.

Валера, ты уже Корсака утомил, а теперь и меня.
Ты совершенно не хочешь воспринимать логики оппонента. Поэтому всякое желание с тобой спорить очень быстро пропадает.
Теоремой Геделя не тычь мне пожалуйста, я математическую логику у проф. Калужнина в университете изучал, и с формальной логикой тоже знаком, можешь мне поверить.
А для того, чтобы понять мои слова университетский диплом не нужен.

Идеальная жеребьевка работает идеально, то есть расставляет в итоговой таблице всех игроков согласно рейтингу, если все партии заканчиваются так, как они должны закончиться.
Я писал лишь следующее:
В нашем случае (в идеале) Качановский должен был выиграть у Плюща со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Этого не произошло - Плющ сыграл сильнее и именно поэтому (ПОВТОРЯЮ, ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО СЫГРАЛ СИЛЬНЕЕ) занял место выше, чем должен был (8-е), что никакими схемами жеребьевки не компенсируется и не должно компенсироваться, и из-за этого пострадал Панькин, опустившись ниже.
То есть причина более низкого места Панькина в том, что Плющ оказался более подготовленным и ход турнира заметно отошел от идеального, а не в том, что его спустили в 1-м туре.
Что тут непонятно?
То есть, этот пример не является аргументом в пользу того, что спуск среднего в нижнюю группу - плохо.

2 BAM

Я просто вспомнил рассказ. Из-за этого нарвался на грубость.

В математической логике существуют парадоксы, существование которых доказано теоремой Гёделя

Вы сказали, что Панькин не занял 8-е место, а Плющ занял и это есть причина незанятия 8-го места Панькиным - это было логической ошибкой. Эти два события есть частью одного события и даже если их рассматривать как независисые события, то одно из них не может быть причиной другого.

Ваше утверждение пртендует на то, что существует связь между тем что Плющ выиграл у Качановского и тем, что Панькин не занял призовое место. Но эти события независимые.
Плющу, у которого рейтинг меньше Панькина, достаточно выиграть три партии в турнире, чтобы занять призовое место, а Панькину - четыре.
Где логика?

Нет слов, одни выражения.
Пошел за Корсаком.

Нет слов, одни выражения.

Надеюсь, математические выражения

Касательно влияния жеребьевки на итоговое распределение мест - есть более интересная тема, чем нелегкая судьба Панькина: Андрей Кравец выиграл у Дмитрия Богацкого (следовательно он был сильнее в тот момент), а первое место, по весьма дополнительному коэффициенту, занял Дмитрий. Если бы дело было только в первом месте и разницы в призовых... Но ведь разыгрывалась поездка в Корею, что и по престижу и по деньгам имеет очень большое значение.

Вопрос: насколько окончательный результат зависел от системы жеребьевки?

А потом Кравец проиграл Яценко, который проиграл Д. Богацкому, следовательно был слабее на тот момент , а тот момент наступил позднее предыдущего момента...
Много чего можно вспомнить.
И как Кравец выиграл 0.5 очка у Гальченко.
И как Яценко прозевал сэнтэ 4 очка, и проиграл 0.5 очка в 6 туре тому же Гальченко, а выигрыш Яценко давал 1-е место Д. Богацкому уже по первому коэффициенту.
И т.д. и т.п.
Там все было честно.
И окончательная жеребьевка последнего тура была правильной (для Ливеринова: я говорю об игроках, претендовавших на 1-е место).
Просто одному чуть больше повезло. Это бывает.

Не понятно, зачем Корсак, если и так всё ясно.

Неужели ему удастся доказать, что три больше четырёх?

Кстати, Яценко уже в очереди к нему по подобному вопросу.

Не понятно, зачем Корсак, если и так всё ясно.

Валера, создается впечатление, что мы с тобой на разных языках разговариваем.
Я имел в виду, что ты меня утомил и больше (в обозримом будущем) с тобой дискутировать на тему жеребьевки я не намерен.

BAM @ Jul 10 2008, 05:21 PM писав:

Не понятно, зачем Корсак, если и так всё ясно.

Валера, создается впечатление, что мы с тобой на разных языках разговариваем.
Я имел в виду, что ты меня утомил и больше (в обозримом будущем) с тобой дискутировать на тему жеребьевки я не намерен.

У меня такого впечатления не создалось.

А дискутировать никто не заставляет. Колхоз- дело добровольное.